Доктор исторических наук и политический аналитик Валерий Соловей* в эфире программы «Вдох-Выдох» на канале «Ходорковский LIVE» рассказал Станиславу Крючкову о наметившемся расколе элит, о начале глубокого кризиса в России, и о том, кто хочет сделать министра финансов Антона Силуанова президентом.
* — признан Минюстом РФ иноагентом.
— Я начну с фразы, которую тридцать один год назад, после Беловежья сказал Геннадий Бурбулис: СССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование. В свете недавних путинских заявлений по поводу возвращения своего, по поводу петровских завоеваний и недавнего довольно четкого и недвусмысленного выступления на питерском форуме Касым-Жомарта Токаева, такая констатация Бурбулиса остается верной? Или Кремль все еще допускает, что империя может быть воссоздана?
— Констатация покойного Геннадия Эдуардовича носит медицинский характер, труп не поддается реанимации — это безусловно так. Но в Кремле полагают, что, тем не менее, им это удастся, что у них такие мастера способны пробудить к жизни зомби. Собственно говоря, чем они и занимались, начиная с 24 февраля. А до этого еще с весны 2014 года, это была первая попытка или первая проба пера. Но вспять историю повернуть невозможно, это довольно очевидно всем. Можно только спровоцировать трагедию, когда вы пытаетесь повернуть историю, что и происходит. И, к сожалению, мы находимся, с моей точки зрения, только в начальной фазе этой трагедии. Она может развиваться и дальше и коснется не только Украины, но и в первую очередь самой Российской Федерации, российского общества.
— А в ряду мастеров некоторое брожение не началось? Потому что мы все ждем этого раскола элит и, казалось бы, довольно странный питерский форум, где наряду с Токаевым среди гостей были лишь Пушилин, кукла Дуняша, пранкеры Вован и Лексус, мне кажется, в состоянии заставить так называемые элиты начать свое брожение?
— Буквально до форума я полагал, что эти разговоры носят естественный, но спекулятивный характер, потому что предположение, которое не имеет подтверждения и конкретной конфигурации, не более чем фантазм. Но вот как раз в момент форума мне сообщили, что это уже не просто предположение. Что формируется коалиция, коалиция из довольно влиятельных людей, включая Абрамовича, Дерипаску и Потанина. И цель этой коалиции — сократить пребывание у власти чекистов. В частности эта коалиция, можно сказать, имеет, наверное, не столько античекистский, сколько антипатрушевский характер. Поскольку речь идёт о том, что один из самых влиятельных, а, может быть, даже самый влиятельный человек России Николай Платонович Патрушев лоббирует на роль президента своего сына Дмитрия, нынешнего министра сельского хозяйства. И это вызывает у ряда влиятельных людей крайне нежелательное отношение.
И вот они объединились. Это на самом деле сенсация, скажу без обиняков. Потому что до сего времени было трудно представить объединение подобных людей, чьи отношения никогда не были, мягко говоря, идеальны. А порой были если не враждебными, то преисполненными напряженности. И что самое интересное, это вторая сенсация, у этих людей есть свои кандидаты в президенты и премьер-министры. И это не чекисты. Они говорят об Антоне Силуанове, не о Мишустине. Хотя Мишустин еще год назад выглядел фигурой консенсуса. Они говорят сейчас об Антоне Силуанове в качестве возможного президента и о Набиуллиной в качестве премьер-министра. Я сразу хочу подчеркнуть, что все это пока лишь не более чем намерения. Но это намерения, которые вышли за рамки, насколько мне известно, разговоров.
— Силуанов является консенсусной фигурой для столь разных людей, но в этой связи насколько сильными остаются позиции Патрушева, и сколько до шага к воплощению этих намерений, о которых вы говорите, и какой, собственно говоря, есть ресурс в распоряжении людей, сплотившихся в эту коалицию?
— Ну раз эти люди объединяются и задумываются о будущем не только в теоретическом плане, это означает, по крайней мере, что они, как и Николай Платонович Патрушев, который тоже задумывается о будущем, и другие игроки, в частности, и Мишустин, и Собянин, и Сергей Валерианович Кириенко, знают, что вождю скоро придется уходить. Значит, открывается пространство компромисса, совершенно очевидно, пространство конкуренции. Как быстро оно откроется — ну они предполагают, что, наверное, это уже начнет происходить осенью и следующей зимой. А вот как они будут реализовывать свои планы я пока, честно говоря, ума не приложу. И вы понимаете, что здесь вопросы техники и технологии, даже техники, гораздо важнее любых концептуальных задумок. Потому что именно наличие ресурсов и ваши, так скажем, технические возможности это тайна номер один. Это то, о чем вы никому рассказывать не будете.
Но мне кажется, есть очень простой путь и мы знаем даже какой, который реализовался на протяжении истории много раз. Вы через лидера общественного мнения обращаетесь к российской нации, говорите, что пришло время, дорогие друзья, хватит, надо переходить к чему-то другому. И если, допустим, осень мы встретим в состоянии очередной эскалации в ходе специальной военной операции, и если в ходе этой эскалации наметится стратегический перелом в пользу Украины или, по-крайней мере, отсутствие перелома в пользу России, это будет очень благоприятный фон для подобных настроений, для того чтобы призывы были услышаны.
— Возможно ли формирование параллельной коалиции не под эгидой силовиков с участием упомянутых вами Патрушева и Кириенко, потому что они в этой схеме оказываются некоторым образом выведенными за скобки?
— Ну даже когда я сейчас перечислил участников коалиции, это, конечно, ситуативное объединение. Мы увидим еще если не сотни, то десятки раз, как конфигурация будет меняться. Ну дело в том, что диспозиция просто стала уже меняться принципиально. То есть это все пришло в движение, или как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, процесс пошел. Вот насчет того, как он будет углубляться, когда, с какой скоростью, чем он завершится, вопрос остается открытым. Но процесс совершенно точно пошел. Ну и в частности я вам напомню о странной кончине нескольких нефтяников, в частности Алексея Огарева, который был главой «Росвооружения». Он же тоже нефтянкой занимался, а злые, но осведомленные языки говорят, что его смерть носила не столь естественный характер, как это пытались бы представить. Это, кстати, тоже на самом деле можно называть симптомом борьбы.
— В какой мере состоявшейся питерский форум, с прозвучавшими на нем вполне стандартными для Путина заявлениями, стал триггером для формирования этой коалиции или же процесс шел и ее сплочение было неизбежным?
— Процесс шел и до этого, вряд ли форум сыграло какую-то роль. Было понятно, что Олег Владимирович Дерипаска крайне раздражен, он демонстративно не аплодировал, когда Путин заходил в зал. Я думаю что важную роль сыграло выступление на форуме Токаева. На фоне Путина Токаев выглядел солидной респектабельной фигурой.
— Казахстан в ответ на блокирование экспорта казахстанской нефти заблокировал на своей территории порядка двух тысяч вагонов с российским углям, и вот этот демарш с якобы отказом от ордена Александра Невского, это такое размежевание в свете упоминаний о петровских завоеваниях? Стоит ли Нурсултану, Астане опасаться за сохранность своих северных территорий в свете того, что мы допускаем, что коалиция не будет действенной и режим сможет законсервировать себя надолго?
— Да, стоит беспокоиться, потому что трудности с транзитом казахстанской нефти, это всего лишь первые признаки. Сейчас уже обсуждаются другие шаги, но президент еще не принял решение. Я не думаю, что северные территории Казахстана окажутся под угрозой, для этого все-таки нужны ресурсы, которые сейчас сосредоточены на Украине. Я имею в виду военные ресурсы. Но проблемы у Казахстана в связи с этим, конечно же, могут возникнуть. Президент обычно дает указание разработать несколько вариантов реагирования, потом выбирает тот, который ему кажется наиболее подходящим, соответствующим его настроению в данный момент. Ну или комбинирует из нескольких вариантов. То, что реакция исключительно негативная у президента и его окружение раздувает эту реакцию, это медицинский факт.
— Является ли медицинским фактом подготовка такой реакции на решение Литвы отказаться от транзита грузов через свою территорию в Калининград? Ведь Калининград это такой краеугольный камень для путинской картины мира и путинского понимания того, как устроена Европа сейчас, стоит ли Вильнюсу опасаться в этой связи?
— Я бы, да, предположил, что стоит. В данном случае, скорее, Калининград и проблема транзита отвлекает российское руководство от Казахстана. Какое будет решение, я не могу предрешать, потому что никто этого не знает. Я надеюсь только, что Кремль не решит пойти по пути эскалации с НАТО. Но это не исключено, потому что к эскалации готовились, по крайней мере демонстрация военной силы и военной решимости, может случиться. Но демонстрация пока что.
— У вас есть ответ на вопрос, почему традиционная для июня «Прямая линия», которая обычно в эти дни проходит, до сих пор не состоялась, и вместо нее произошло такое достаточно невнятное по посылу выступление на упомянутом ПМЭФ? Нам стоит ждать все-таки программного заявления какого-то?
— Ну с точки зрения президента это было, наверное, адекватной заменой, с моей точкой зрения и с вашей, как я понимаю, нет. Что касалось того, почему отсрочена «Прямая линия», было только одно соображение — медицинское. Дело в том, что ее нельзя проводить меньше, чем 4 часа, это привычно, а врачи не были уверены, что Владимир Владимирович сможет выдержать. Вот он проверял свои силы, свои способности на форуме, он выступал час четырнадцать минут, а потом перешел в облегченный режим реплик.
Но врачи не был уверены, что четыре часа «Прямой линии» он выдержит. И вы понимаете, что прервать ее было бы невозможно, это вызвало бы кривотолки. Равным образом проводить ее, скажем, два часа — это вызвало бы тоже кривотолки. Возможно, она будет проведена в августе, если Путину подберут подходящую терапию и врачи решат, что его медицинское состояние подходит для столь длительного общения в прямом эфире. Это главная и, в общем, единственная причина, других причин нет.
— О фигуре Патрушева хотел еще немножко поговорить, на днях он тут заявил, что отправляющиеся учиться в страны западного мира студенты непременно возвращаются оттуда агитаторами цветных революций. Это ведь полнейший слом дискурса, потому что даже в годы усиливающегося путинского диктата подобного рода высказываний, что образованные люди нам не нужны, никогда не было. Это окончательный слом и выбор в пользу мракобесия? То есть если мы учитываем, что если есть какая-то формирующаяся антипатрушевская коалиция, то коалиция под эгидой Патрушева это коалиция темноты?
— Это как раз концептуальное заявление в развитии той линии, которой придерживается Николай Патрушев и люди близкие к нему. Это то, что Патрушев доносит до президента, это движение по пути идеологии осажденной крепости. Мобилизационный режим, закрытие границ изнутри, железный занавес если еще не опустился, то приопустился, это мы хорошо видим. И это замечательно с их точки зрения, поскольку дает карт-бланш на свободу любых действий внутри России. Они и так особо не стеснялись, ну а тут любой студент может быть объявлен потенциальным врагом: зачем вам покидать Россию? Чтобы проникнуться иностранным влиянием?
Я напомню вам и расширительную трактовку закона об иноагентах, вот в свете тех поправок, которые вносятся, там же появилась категория «подверженные иностранному влиянию». Съездили вы за границу, говорите на английском языке — подвержены иностранному влиянию. Это на самом деле возвращение, хотя пока еще в мягкой форме, к сталинским практикам. Сюда же можно отнести вот, опять же, поправку, по-моему, в закон о госизмене, о несанкционированном общении с иностранцами, которое тоже может быть подверстано под статью об измене родине.
— Я обратил внимание здесь на публикацию в телеграм-канале «ЧТД» о том, что частные школы на этом фоне резко поднимают свои цены и спрос на услуги таких школ растет на фоне вот этой Z-пропаганды.
— Ну с частными школами легко справиться, вы же поднимается, это вопрос лицензирования. Если захотят, так сказать, лишить работы частных школ, этого очень легко добьются. Пока это относительные оазисы, каналы, резервуары подготовки для жизни вовне. То есть будут лучше изучать язык, какие-то предметы будут на иностранных языках, ну и плюс, конечно же, закрытость от той пропаганды, которая сейчас приобретает все более навязчивый и одновременно глупый характер, потому что навязчивая пропаганда глуповата. Это мне напоминает советское время, когда с этой пропагандой лезли повсюду. Вспоминаю там свои октябрятские и пионерские времена с политинформациями и прочее и прочее. Ничего, кроме сильнейшего отвращения, это не способно было сформировать.
— А у вас есть ощущение, что на сегодняшний день вот эта путинская пропаганда начинает некоторым образом проскакивать, то есть произошло, с одной стороны, уставание от нее, а с другой стороны, на фоне этого уставания и общей рутинизации войны люди в целом закрываются для себя от происходящего в Украине и живут какой-то своей жизнью? И что в этом смысле лучше: действенная пропаганда, которой можно противостоять от противного, или пропаганда, которая не действует, но при этом заставляет людей засыпать?
— Ваше предположение справедливо, оно подтверждается социологией. Люди в России — это звучит крайне цинично по отношению к украинцам, но мы сейчас описываем ментальное состояние российского общества — они действительно устали. Они закрываются в том числе от пропаганды, от новостей о специальной военной операции и уходят в сферу приватного.
Другое дело, как на это отреагирует власть. У нее есть два пути: или пытаться наращивать пропагандистское воздействие или перейти к тому, что было до. То есть увеличить развлекательный элемент содержания телепередач, отвлекать от политики, от любого формирования любой гражданской позиции. Возможно, она пойдет по этому пути. Она ориентируется на данные соцопросов, действительно ориентируется, и, исходя из них, выстраивает свою стратегию.
— А люди готовы уже вернуться на вот эти развлекательные рельсы, вот этот флер трагедии спал, ушел, люди будут восприимчивы ко всем старым фигурам, дискредитировавшим себя неоднократно высказываниями либо полуумолчанием и в свете того, что лидеры мнений, действительно авторитетные, свою позицию против войны высказали достаточно однозначно? Шевчук, БГ и прочие?
— У Шевчука, Гребенщикова, Макаревич позиция была в общем последовательная, это не секрет. Ну а что говорить об обществе, у людей очень короткая память. Другое дело, что накапливается раздражение. Раздражение, связанное не столько с пропагандой, это всего лишь один из стрессовых факторов, сколько связанное с социальными условиями жизни. Не надо обольщаться нынешний адаптацией экономики и общества к кризисной ситуации. Вот падение ВВП будет гораздо больше, чем нам сообщают официально, оно может дойти до 20 процентов.
Как будут люди переживать, что они будут ощущать, как они будут реагировать — эти вопросы существуют, но на них мы пока не знаем ответа, ответ даст только практика. Но эти ответы могут оказаться совершенно неожиданными, я бы так сказал. Тем паче, если найдутся люди из части элиты, которые поспособствуют мобилизации этих настроений.
— А вот порог адаптации для людей к этой ситуации, он существует? Вот числовой какой-то параметр? Я вижу российские маркет-плейсы начали параллельный импорт, по сути госконтрабанду: товары, ушедшие из страны, будут ввозиться по обходным схемам через соседние государства. Это бытовая техника, это видеокарты, это все то, чем живет рядовой россиянин, об этом пишет «Коммернсант». И вот прогноз, которой приводится здесь, стоимость товаров вырастет до 50 процентов. Это порог или чувствительность сегодняшнего российского населения гораздо в этом смысле ниже и народ потерпит? Или не потерпит?
— Пока что люди терпят, я думаю, что предел терпения еще не исчерпан. Но, скорее всего, терпение будет обрушено не вследствие постепенно нарастающего давления, как в знаменитом сравнении, когда варят лягушку постепенно, а вследствие какого-нибудь шокового воздействия. Допустим, что-то произойдет в финансово-банковской сфере, причем произойдет неожиданно, резко, как это было в конце февраля этого года, и затронет всех или почти всех. И вот здесь посмотрим, какой будет результат. Но пока что запас терпения точно совершенно сохраняется.
— И в этом смысле, если вдруг вот эта постепенность, которой удалось добиться финансовым властям России под началом упомянутых Силуанова и Набиуллиной, произойдет какой-то там скачок, обвал, очевидно это антипатрушевская коалиция вынуждена будет искать новые фигуры или удастся политическими средствами некоторым образом объяснить, что вот дескать такова глубина момента?
— Я не думаю, что надо будет искать другие фигуры. Речь должна идти все-таки о конвенциональных людях, понимаете, а не в прямом смысле слова контрэлите. А что касается возможности работать с общественным мнением, то российская власть, российское руководство показало свои способности: можно объяснить практически все что угодно. Если вы контролируете пропаганду и если вы можете влиять на людей через лидеров общественного мнения, в конце концов, вас могут поставить перед милым выбором, сформулированным еще Бродским, помните «ворюги мне милей, чем кровопийцы»? Я помню, это звучало очень настойчиво в начале 90-х, когда мы переходили к реформированию советской экономики.
— А конвенциональность фигуры Сергея Кириенко таковой не является? Могли бы объяснить, что произошло вот с этой недельной давности публикацией выступления, приписываемого ему в «Известиях»?
— У меня нет достоверных сведений, о том была ли это его статья или черновик, как предполагают, случайно утекший, или точнее не случайно, которому приделали ноги. Но дело в том, что все то, что содержалось в этом тексте, фактически до этого было сказано президентом и было заявлено другими людьми. Ну президент сказал, что мы будем жить лучше только через 10 лет — а что говорится в тексте, который приписывается Кириенко? То же самое. Там говорилось, в этом тексте, приписываемом Кириенко, что выделены триллионы на то, чтобы поднять Донбасс. О чем сказал новый глава правительства Донецкой Народной Республики? Он об этом же и сказал.
То есть факты-то остаются и остается главное — настроение властей по отношению к российскому народу: народ это губка, покрепче нажать и выжмешь все, что он успел впитать. Да, люди это новая нефть, да, у нас очень много бедных, но зато с каждого по копеечке — получаются крупные суммы на реализацию геополитических амбиций. В частности, на фантом восстановления Советского союза.
— А не свидетельство это того, что под Кириенко пытаются забить клин с какой-то иной стороны? И, кстати, вот все равно не очень понимаю, где место в этой конфигурации разных действующих сил, а их вырисовывается довольно много: патрушевская, кириенковская группы, собянинская, группа силовиков, Медведев, который ночами пишет свои легендарные теперь уже твиты. Идет брожение со всех сторон, групп таких много или здесь все же две основные силы: силовики и вот те так называемые бывшие системные либералы?
— Групп много. Групп, у которых есть амбиции, тоже хватает, мы их перечислили, и Мишустина здесь нельзя сбрасывать со счетов. Конфигурации, которые будут возникать, будут носить более сложный характер. То есть там совсем необязательно будут бывшие либералы или технократы против силовиков, наверняка, любая широкая коалиция будет включать как силовиков, так и либералов. Да, мы можем предположить что приписываемый Кириенко текст это была попытка причинить ему неприятности. Но это вряд ли возможно, он сейчас в фаворе у президента, его неспроста называют вице-королем Донбасса. Путину нравится, что делает Кириенко, и по отношению к новым территориям, как их называют, и вообще по отношению к российской внутренней политике. Так что он пользуется доверием и это доверие не поколеблено, это совершенно точно.
— Вот когда вы говорите, что нравится, это значит, что он приемлет все эти факторы подковерной борьбы и внутренние уже готов проститься со своей позицией в силу обстоятельств непреодолимой силы или же он не чувствует угрозу и думает, да пусть они там хоть перегрызутся, я вот здесь на долгие-долгие годы?
— Я думаю, что Владимир Владимирович уверен в том, что он сможет сохранять роль арбитра и модератора, мол, куда вы без меня денетесь, вы передерётесь. Но по факту это уже не получается. И по крайней мере в глаза, в лицо ему говорят одно, но я знаю, что на среднем уровне уже игнорируют, причем порой в довольно откровенной и циничной манере, распоряжения, которые им даются. То есть люди исходят не из презумпции следования какой-то генеральной линии, определенной вождем, а из презумпции защиты и сохранения продвижения своих групповых и личных интересов. И это становится всё более заметным.
То есть сейчас они заняты поиском, выстраиванием постпутинской модели. Кто-то хочет, допустим, как Патрушев, сохранить путинизм без Путина, о чем мы с вами говорили, а кто-то понимает, и таких очень много, особенно среди тех, кто не принадлежит силовикам, что надо переходить в какое-то будущее. Как было хорошо до 2014 года, ну даже до февраля 2022-го было совсем неплохо — значит, им нужны какие-то фигуры для запада, фигуры консенсусные и связанные именно с политикой, связанные скорее с экономикой, которые себя в этом качестве зарекомендовали.
Так или иначе, все пришло в движение, эта взвесь еще не бурлит, но ее температура начинает повышаться и из хаотического движения будут возникать какие-то конфигурации. Насколько они будут устойчивыми, трудно сказать. Но есть те, кто хотел бы оставаться в этом состоянии, его законсервировать, и есть те, кто бы хотел бы из этого состояния выйти.
— А помните бытовала некоторое время назад такая фигура речи: позитивный образ будущего. Понятно, что в путинской России по Патрушеву нет цветного деформирующего разрушительного образования, есть некая стабильность и все контролируется. А вот картина позитивного образа будущего имени антипатрушевской коалиции она какова? И вы сами как политический аналитик, заглядывая лет на 10 лет вперед, эту позитивную картину будущего для России как видите?
— Кредо тех, кто хотел бы изменений, можно сформулировать знаменитой фразой Александра Первого: «При мне все будет, как при бабушке». Но дело в том, что «как при бабушке» или как было до весны 2014 года, уже не получится, мы слишком далеко ушли и придется осуществлять какие-то изменения, причем, видимо, не простой ценой, ценой отползания на предыдущие геополитические позиции. Здесь не берусь предрешать, но это очень вероятно.
Что касается будущего, здесь есть два подхода. У меня, как у человека, у гражданина России, это одно чувство, а у аналитика чувство более трезвое. Анализ политический абсолютно безапелляционный: мы можем предсказать вхождение в кризис, но не можем предсказать развитие этого кризиса и результаты на выходе из кризиса. Вот в кризис мы вползаем, это уже очевидно, причем вползаем как раз усилиями самого российского президента, того, что произошло 24 февраля, было более чем достаточно чтобы втолкнуть Россию в кризис. А вот как кризис будет развиваться, что будет на выходе, увы, предсказать невозможно, это черный ящик. Есть только одно правило: если вы хотите, чтобы результаты кризиса оказались для вас приемлемыми, попробуйте в нем участвовать.
— Состоялся визит Шольца, Макрона, Драги, Джонсона в Киев, предоставление Украине статуса кандидата в члены Евросоюза, вот эта ситуация с фактически проложенным русскими войсками сухопутным коридором до Крыма в какой мере является, грубо говоря, консенсусной? Чего ожидать: возобновления переговорных усилий или мы ближе к военной эскалации?
— К великому сожалению, мы гораздо ближе к эскалации, причём и к расширению, и к углублению, и к выходу эскалации на качественно новый уровень. Дело в том, что нынешнее статус-кво вполне устраивает Кремль и Кремль был бы готов договариваться на этих условиях, признания статуса этих территорий как российских де-факто и де-юре. Не только Крыма, но, естественно, Донбасса, и Херсонской области, и части Запорожской, части Харьковской областей — Кремль это вполне устраивает.
Более того, он готовится к защите этих территории, как мне говорят военные, сразу, как они только куда-то приходят, начинают все заливать бетоном, то есть готовятся к обороне, к украинскому контрнаступлению. Для Украины это абсолютно неприемлемо, и не только с внутриполитической точки зрения. Но и часть Запада, в первую очередь, англосаксонская коалиция, новая Европа, страны Балтии особенно, они поддерживают, конечно, Украину в намерении добиться решения или создания благоприятных условий для переговоров на поле боя.
Сейчас речь идет о том, что в июле Украина должна, наконец, в достаточном количестве начать получать новое вооружение с подготовленными расчетами и экипажами. Они готовились в Соединенных Штатах, они готовились в ряде стран НАТО, и, возможно, мы увидим уже с конца июля и начала августа изменения на поле боя. И в зависимости от результатов вот этой схватки, этой вооруженной конфронтации и будут проводиться линии перемирия и линии переговоров.
Но здесь будет очень большой риск, потому что хотя риторика исчезла с российской стороны, но намерение использования ядерного оружия никуда не делось, по крайней мере, со стороны российского президента. Он считает эту опцию для себя приемлемой. И вот это вот мантра, вы не раз ее слышали, что он не может себе позволить потерпеть поражение, это не просто пропагандистское утверждение, это выражение во многом того, что он действительно думает. Так что риски будут возрастать и нас ожидают очень, очень тяжелые недели и, возможно, месяцы. Совершенно очевидно не ближайшие недели будет решающими.
— Если опция применения тактического ядерного оружия остается на столе президента, то каково его финальная целеполагание? Ведь это кладет конец всему тому, о чем говорилось прежде: и позитивному образу будущего и надеждам на какое-то приемлемое соседство и человеческое сосуществование. Вот этот вариант, когда он стал приемлемым для Путина и каким он видит выход из этой ситуации после применения этого ресурса?
— Ну концептуально это было приемлемо довольно давно. Тактическое ядерное оружие рассматривалась, в том числе, в российских доктринальных документах как инструмент сдерживания агрессии, даже риска агрессии. В том числе, речь шла о том, что можно первыми нанести удар. Здесь важнее экзистенциальное настроение, а оно сформировалось у Владимира Владимировича за последние два года. С рубежа 2019-2020 оно начало формироваться, когда ему стало понятно, что его жизненный горизонта ограничен. И вот тогда мы услышали эти знаменитые фразы. Они не только были призваны напугать мир, о том, что зачем нам мир, в котором нет России, и мы попадем в рай а они пойдут знамо куда.
Это выражение его глубинного внутреннего чувства. Он так себя чувствует и, к сожалению, у него в руках такая власть и так мало ограничений, что он может превратить свою экзистенцию в глобальный выбор для человечества. Он обладает такой возможностью. Такой возможностью не обладали советские руководители, российский президент такой возможностью обладает совершенно точно. И полагаться на то, что приказ не будет выполнен, что там надо столько-то человек, извините, это абсолютная чепуха. Хотел бы я посмотреть в глаза тем людям, которые говорят: ну, давайте, мы попробуем, давайте, мы проверим.
— В связи со всеми теми факторами, о которых мы с вами говорили, внутренней горизонт российской жизни в краткосрочной и в длительной перспективе какие трансформации вынужден будет претерпеть? Чего ждать вот в ближайшее время, исходя из того, что коалиция не состоялась, Путин остается у власти, горизонт будущего очерчен весьма и весьма приблизительно?
— Ожидать ухудшения. Вне зависимости от политических взглядов, идеологических симпатий, социального статуса, ожидать ухудшения. Потому что в любом случае все будут ухудшаться. Морально-психологическая атмосфера будет сгущаться и становиться очень мрачной, социальные условия жизни будут ухудшаться, качество жизни будет снижаться. То есть вот весь букет неприятностей, который нас ожидает, он на нас вывалится в ближайшие месяцы.
В общем, я всегда знал, что это произойдет, и я говорил как раз в конце прошлого года многажды публично, что год наступающий 2022-й станет самым тяжелым годом в России за всю постсоветскую историю. В общем это блистательно подтверждается, как вы видите. Но я думаю, что мы выйдем за рамки 2022 года, мы и в 2023 будем находиться в крайне рискованном положении, но, увы, нельзя прийти к улучшению, не пройдя через ухудшение. Вот в это ухудшение мы сейчас и зашли. Я бы сказал, внеслись в него, благодаря как раз воле российского президента.
— Вот один политик сделал свой экзистенциальный выбор, вернувшись в Россию, я о Навальном говорю. А вот если в такой категории графиков рассуждать, в какой стадии этой синусоиды, этого отрезка мы сейчас пребываем? Мы на пике, мы по нисходящей, мы на взлете, на входе в этот кризис, он уже достиг своего апогея или есть еще к чему стремиться?
— Безусловно, не достиг. Самое тяжелое впереди. Причем самое тяжелое это будет сочетание одновременно, переплетение трех кризисных линий. Первая это собственно линия вооруженной конфронтации, где, как я и сказал, возможны качественные перемены и отнюдь не в пользу Российской Федерации. Вторая линия это социально-экономические, финансовые проблемы, где адаптация, которая, как нам кажется, произошла, может смениться резким обрывом. И третья это личное лидерство президента, когда вдруг оно будет поставлено под сомнение не какой-то из группировок, потому что группировки не будут ставить под сомнение и не ставят лидерство Путина, а вот именно этими обстоятельствами непреодолимой силы.
То есть мы вползем одновременно и в верхушечный политический кризис. Вот такого сочетания кризисных линий в истории России в последние десятилетия еще не было. Когда это произойдет, мы получим этот букет. Я думаю ,что вот это будет самое тяжелое время для нас. Другое дело, как долго мы в кризисе будем находиться, как быстро мы из него будем выходить.
Вот вы упомянули политика, сделавшего экзистенциальный выбор. Это действительно был экзистенциальный выбор, но он сделал его для себя, а не для всего человечества от своего имени. Вы прекрасно же понимаете, что такой политик не нужен будет. И те, кто будут бороться за власть в России, сделают все возможное для того, чтобы он не появился на политической сцене. Он опасен и не нужен. Равным образом я думаю, что у тех, кто находится вне пределов Российской Федерации, шансов тоже будет очень немного.
— Даже при условии, что будет выстроена некая конфигурация, где демократические механизмы будут функционировать? Или демократических механизмов не анонсируется, не предполагается?
— Да нет, конечно, можно будет о них объявить, и мы встанем на этот путь, я надеюсь. Я, в общем, даже уверен. Но, понимаете, это именно путь. А вот переход между той фазой, в который мы находимся даже не сейчас, а которую нам еще предстоит пройти, и фазой выползания, выгребания из той грязи, в которой мы уже оказались и которая будут ещё больше, это будет самое болезненное время. И не только в морально-психологическом смысле, но и в том, что касается антропологических угроз. Я могу вам сказать, это, в общем, уже не секрет, те люди, которые готовятся к этому кризису, я слышал от них, что, да, будут жесткие, как они выражаются, разборки. Очень жесткие с персональными выводами, решениями и прочее.
— Скажите, а вот эти фигуры, которые потенциально могут возглавить страну в случае, если антипатрушевская коалиция окажется действенной, они этот выбор для себя принимают или они готовы стать пешками в игре, ну, по большому счету, олигархата? То есть это такая модель возвращения в 90-е с новыми технологическими условиями, с новой системой всеподнадзорности, или у них есть право голоса и какая-то душа, которая позволит не допустить происходящего?
— Ну, конечно же, у них есть право голоса и у них есть, мы надеемся, волевые качества. По крайней мере, это может прозвучать странно, но у Набиуллиной совершенно точно волевые качества есть. Это один из очень немногих людей, которые осмеливаются дерзить российскому президенту — ну противоречить, ладно, может быть дерзость слишком сильное слово. Но, видите ли, здесь важнее другое. Мы оказались в принципиально ином историческом контексте сейчас, чем тот, что был в девяностые годы. И те олигархи, которых мы упоминали, и те, которых не упоминали, их, конечно, гораздо больше, они хотели бы чего-то предсказуемого, стабильного и уже в силу этого гарантирующего их активы, их жизни, их свободу.
Вообще-то лучше демократической правовой системы ничего в этом смысле нет, вы понимаете. Другое дело, что придется искать компромисс. Им тоже всем придется чем-то жертвовать для того, чтобы добиться компромисса с обществом. Вот здесь много уже зависит от общества, согласно ли оно, сможет ли оно сыграть роль активного игрока или не сможет. Я не знаю ответ на этот вопрос. Здесь больше вопросов, чем ответов. Здесь очень важно понимать, что, когда кризис начинается, никто никогда нигде в мире не способен предсказать его развитие, не существует аналитических методик. Пытались их, я знаю, американские спецслужбы разработать, к сожалению или к счастью все провалилось. Никакого управляемого хаоса не существует, это миф.
— Скажите, а антропологическая картина сегодняшнего российского общества в свете того, что у него все же были эти 20 лет относительной свободы, это погрешность, которой можно пренебречь? То есть тот тип общества, о котором мы говорим применительно ко дню завтрашнему, он сформировался? Общество готово будет жить так?
— Нет мне кажется, что молодые поколения совершенно точно не готовы и социология это показывает. Другое дело, что власть, вернее одна из групп власти, которую мы упоминали сегодня несколько раз, хотела бы заставить их с помощью тех инструментов и тех практик, которые использовались раньше, жить и адаптироваться к этим социальным условиям. Кого-то заставит, кого-то нет. Но сама по себе ситуация, в которой мы все оказались, она крайне, крайне неустойчива. Еще раз подчеркну, ее в неустойчивое состояние привел сам президент именно одним решением 24 февраля. Если бы этого не было, мы могли бы рассуждать о каких-то годах устойчивости, а сейчас все пришло в движение. Причем многие из этих течений нам не видны, они носят подводный, скрытый характер. Они не проявляются, но все это выльется, выбьется наружу. И мы можем столкнуться с очень высокой волной, с цунами, когда все это начнет выходить из-под контроля.
Я вижу, что помимо социального покорства, в России накопилось очень много не просто раздражения, а ненависти. В том числе ненависти социальной. А главное появились уже люди с оружием в прямом смысле слова. Здесь уместна аналогия с 1917-м годом. Триста тысяч человек, если мне память не изменяет, задействовано вот в специальной военной операции. Часть из их вернется с оружием, имеющая боевой опыт, а главное, имеющая злость, а у кого-то и амбиции. Это новая ситуация. Это посерьезнее, чем было во время первой и второй чеченских войн.
Много, много нового в России. И еще раз самое важное, что всегда к нестабильности ведет не оппозиция, к кризису дорогу прокладывает сама власть, это аксиома. Российская власть проложила дорогу к кризису и сейчас уже мы видим как эта аксиома реализуется. К несчастью, во всем этом мы живем и некоторое время, видимо, еще будет необходимо продолжать жить.
