Профессор экономики парижского Института политических исследований Sciences Po Сергей Гуриев в эфире канала «Ходорковский Live» рассказал Кириллу Седову о том, как может закончиться путинский режим, о влиянии санкций на российскую экономику и о русскоязычном издании своей книги «Диктаторы обмана. Новое лицо тирании в 21 веке».
Как Путин стал диктатором страха
— В июле вышла в русском переводе ваша книга «Диктаторы обмана. Новое лицо тирании в 21 веке», первое русскоязычное издание. Вы пишете, что, по сравнению с привычными диктатурами страха, диктатуры обмана держатся не на страхе, а на манипулировании информацией и на пропаганде. Вопрос, который, наверное, вам все сейчас задают, но без него никуда. В России сейчас уже диктатура страха или это пока гибридный режим?
— Да, безусловно, это диктатура страха. И в предисловии для русского издания, как, впрочем, и в предисловии для второго издания, которое вышло по-английски в 2023 году, мы пишем о том, что этот переход, который начался еще до полномасштабного вторжения в Украину в 2022 году, закончился буквально в первую неделю-две после начала этого вторжения, когда были закрыты все независимые СМИ, когда была введена блокировка Facebook и Instagram, когда был введен закон о полномасштабной военной цензуре, открытой цензуре, когда людей начали сажать за слова. Вполне открыто наказывая, не придумывая даже какие-то уголовные экономические преступления, а сажая просто за высказывание против власти на многие годы. И это, безусловно, переход к диктатуре страха.
При этом надо сказать, что, так как Путин 20 лет строил диктатуру обмана и не собирался, вообще говоря, переходить к диктатуре страха, война, которая началась в феврале 2022 года, сначала планировалось как война 2014 года. Это такая гибридная война диктатора обмана: «нас там нет», «это не война», «это какие-то вежливые люди», «мы быстро захватим Киев, а потом не мы, а украинский президент — конечно, не Зеленский, а какой-то другой — скажет, что он друг России». Вот эта война была войной диктатора обмана. Но что-то пошло не так, как говорится, и пришлось на ходу менять эту систему. И поэтому остаются части структуры путинской диктатуры, которые по-прежнему работают, как курица с отрубленной головой продолжает бегать. Условно, администрация президента занимается цензурой и пропагандой в режиме диктатуры обмана. Такие остатки в этой системе до сих пор есть.
Но в целом это система, которая основана на открытом страхе, на массовых репрессиях людей. Причем простых людей сажают на многие годы и все понимают, что такой разговор, как у нас сегодня с вами, не может состояться в современной России. Иначе и вы, и я отправимся в тюрьму на многие годы.
— Правильно я понимаю, что именно военные неудачи, именно тот факт, что не удалось взять Киев за три дня, вынудил Путина окончательно сбросить маску и стать диктатором страха?
— Да, безусловно. Вы можете посмотреть на события первых дней после начала войны, когда Путину во что бы то ни стало нужно было захватить Киев за три дня, чтобы против него не успели ввести санкции, чтобы внутри России не было больших протестов, а эти протесты были. Было много открытых писем самых разных людей против войны и мы видели, что просмотры независимых СМИ вышли на какой-то бесконечный уровень, которого раньше не было. И «Дождь» и «Эхо Москвы» собирали какие-то беспрецедентные просмотры. Мы видели, что популярность Путина падала. Опросы, которые проводились каждый день, грубо говоря, в первый понедельник после войны, во вторник и среду после войны — и именно это привело к тому, что Путину нужно было действовать быстро, закрывать все независимые СМИ, вводить этот закон о военной цензуре и делать так, чтобы люди понимали, что жизнь теперь никогда не будет прежней. И, конечно, он понял, что эта система больше не справляется с той военной реальностью, с которой она столкнулась.
Почему Пригожин еще жив
— Вы говорите, что некоторые элементы диктатуры обмана сохраняются в путинской России. И вот, в частности, в ситуации с Пригожиным, которую мы наблюдали после 24 июня, Путин же по отношению к своему оппоненту ведет себя пока что как диктатор обмана? То есть, в отличие от диктатора страха, который должен был бы просто уничтожить физически своего оппонента, Путин и его машина пропаганды прибегает, в общем, к таким грязным политехнологическим приемам, к войне компроматов. Почему для Пригожина делается исключение?
— Мне кажется, Путин не может пока физически уничтожить Пригожина. Пригожин не первый день живет на свете, он работал в очень трудных ситуациях в интересных странах и поэтому он хорошо понимает, что Путин собирается его сейчас убить. Поэтому он окружен телохранителями, он не подпускает к себе людей, которые могут быть агентами Путина. Поэтому Пригожин до сих пор жив.
Путин — да, будет стараться убить Пригожина. Все, что мы знаем о том, как работает эта система, заключается в том, что Путин постарается сделать так, чтобы никому не было повадно делать то, что делал Пригожин. Но пока ему это не удается сделать. Это показывает, насколько неустойчивой становится сегодняшняя система.
Оказалось, что поддержка Путина не такая сильная. Это тоже очень интересная вещь. Мы увидели, что во время марша Пригожина на Москву не было массовых демонстраций в защиту Путина, не было военных частей, которые хотели защищать Путина, не было командиров или даже губернаторов, которые записывали бы выступления в поддержку Путина. До выступления Путина в субботу в 9 утра не было губернаторов во Владивостоке, которые кричали: у нас уже наступило утро, можно, я запишу выступление в поддержку Путина? Такого не было. И это показало слабость системы. И в этом смысле Путин пока не понимает, каким образом он может справиться с этим вызовом. Ну да, конечно, он постарается убить Пригожина. В прошлой жизни он бы, наверное, постарался его отравить, сейчас он может устроить ему какую-то автокатастрофу или какой-то взрыв с наведением по спутниковому телефону, но, конечно, Путин не может просто так оставить Пригожина жить и работать. Он постарается, наверное, его выкинуть из страны, но пока ему даже это не удается.
Диктаторам обмана нужен экономический рост
— Вот вы обратили внимание, что не было должной поддержки Путина во время мятежа. Правильно я понимаю, что в принципе диктатура обмана более устойчива, чем диктатура страха?
— Да, это интересный вопрос. Мы, собственно, книгу и написали, сравнивая два этих вида режимов и говоря о том, что в современных реалиях быть диктатором обмана проще. Потому что в современных реалиях глобализации, модернизации, новых технологий легче выигрывать интеграции в глобальный мир, чем замыкаться и жить, как Северная Корея. И, конечно, многие диктатуры построили вот этот самый режим обмана, чтобы ездить в Давос, быть членами международных организаций, привлекать иностранных инвесторов, делать вид, что вы демократ и оставаться рукопожатным с демократическими лидерами, бизнес-лидерами. Это действительно режим, более подходящий для сегодняшних реалий.
Но при этом возникают и вызовы. Потому что, если вы диктатор обмана, вам нужен, конечно, какой-то демократический рост для того, чтобы сохранять какую-то популярность. Для экономического роста в таком режиме вам нужны люди, которые имеют высшее образование, умеют создавать новые предприятия, работать в современных отраслях. Это люди, у которых есть критическое мышление. Если их будет слишком много, их трудно заставить замолчать.
В этом смысле такой момент, вполне возможно, наступил у Путина в 2020-21 году. Именно поэтому ему пришлось отравить Навального. Опять-таки, Навального он не расстрелял, а отравил, сделав это тайно, и до самого конца пытался отрицать, что это он. И это типичный метод убийства политических оппонентов диктатором обмана — не посадить в тюрьму, как экстремиста, а тайком отравить и потом сказать, что это не мы. И план был, естественно, в том, чтобы говорить, что нас там нет, это не мы, я не знаю, кто пытался отравить Навального. А вот уже в 2021 году, как мы пишем в нашей книге, еще до 22 года, когда мы закончили нашу рукопись, мы пишем о том, что есть признаки того, что этот режим переходит к страху, потому что он наталкивается вот на эту стену.
И бывают такие случаи, когда диктатуры обмана идут назад во времени, переходят модели к модели XX века. И в нашей книге мы говорим о Венесуэле, где Венесуэла Чавеса — это диктатура обмана, а Венесуэла Мадуро — это диктатура страха. И вы видите, что диктатура страха существует в Венесуэле уже 10 лет и в этом смысле это достаточно устойчивая система. Просто это система, которая ничего не может породить, с точки зрения экономического процветания и развития. Северная Корея или Венесуэла существуют, Сирия существует. И эти страны продолжают работать и диктатор живет. Может быть, не очень хорошо, но эти страны относительно устойчивы. Просто они не порождают развитие.
И еще один момент, о котором нужно сказать. Наши данные показывают, что если вы — диктатор страха, то в среднем у вас будут большие проблемы с тем, что с вами случится в конце вашего правления. Есть люди, которые умирают в своей постели, но вероятность того, что вас посадят, вышлют в ссылку, убьют, отравят, достаточно высокая. В то время, как у диктаторов обмана проблем гораздо меньше.
Путин не сможет остановить войну
— А возможна ли другая метаморфоза? Сейчас Путин как раз озаботился, кажется, поддержкой со стороны народа, стал вновь выходить в толпу, обниматься с людьми в Дербенте, в Кронштадте, и вы пишете в своей книге, что как раз диктатор обмана озабочен своим образом демократического лидера. Вот сейчас Путин, кажется, озабочен образом если не демократического, то по крайней мере демократичного лидера. Может ли быть обратный переход от диктатуры страха обратно в диктатуру обмана или это утопия?
— Мы таких случаев не знаем. Мы не видели таких переходов. Это может быть связано с тем, что это относительно недавняя модель и, собственно, переходов от диктатуры обмана в диктатуру страха было не так много и обратных переходов мы просто еще не смогли наблюдать. Пока мы их не видели.
Сможет ли Путин это сделать? Я сомневаюсь. Потому что при Путине, очевидно, не будут сняты санкции. Путин не сможет остановить эту войну. Путин действительно — равно война. Потому что теперь он собственник и заложник этой войны. И пока будет продолжаться эта война невозможно представить себе, что Путин может сказать: давайте делать вид, что у нас нет этой цензуры. Он уже как бы пробовал сочетать войну и отсутствие цензуры первые несколько дней после 24 февраля 2022 года. Получилось не очень хорошо и он пошел на эту модель.
Вы помните, что все 20 лет Путин поздравлял людей с Новым годом в гражданском костюме. В этом году, в конце 2022 года, он тоже был в гражданском костюме, но вокруг него были люди в военной форме. Его риторика стала очень жестокой и он говорит словами, которые соответствуют речам диктаторов страха, а не диктаторов обмана.
Это тоже часть нашего исследования: мы смотрим на состав словаря диктаторов страха и диктаторов обмана. Они говорят по-разному. Диктаторы обмана говорят, как демократы: об образовании, здравоохранении. Путин говорит о нацистах в Киеве, зловредном Западе и у него нет никакого видения развития страны. И как бы он ни ходил, ни встречался с молодежью, он продолжает с ними говорить о войне. И мне кажется, что это изменить при Путине невозможно. Наследник Путина, преемник Путина может это изменить. Но сам Путин — вряд ли.
— По поводу того, что диктатора страха видно по его словарю: если вспомнить фразу «мочить в сортире» и первые годы правления Путина, то у него тогда уже были видны задатки будущего диктатора страха, правильно?
— С одной стороны, да. С другой стороны, конечно, за 20 лет Путин наговорил очень много. И люди как раз и запомнили вот эти исключения — «мочить в сортире», «отрезать, чтобы ничего не выросло», «замучаетесь пыль глотать», слова Пескова о том, что мы вам размажем печень по асфальту — именно потому, что все остальные речи были про Стратегию-2020, вхождение в
пятерку самых больших экономик, удвоение ВВП. И в этом смысле речи Путина до полномасштабной войны 2022 года были речами нормального демократического лидера, который заботится о благополучии своей страны.
Конечно, там были вот эти консервативные нотки против ЛГБТ, против «гей-пропаганды». Но надо сказать, что, во-первых, они не работали, а во-вторых, такое бывает у правых политиков и в западном мире, не только у диктаторов, но и у демократов. Как вы помните, Путин, придя в 2012 году назад на президентский пост, пытался понять, на чем построить свою легитимность. Ведь он пришел на фоне больших протестов. Сначала он пытался как-то бороться с демонстрациями, было Болотное дело, но одновременно было наступление на меньшинства. Была борьба с Pussy Riot, которым дали два года и были законы о «гей-пропаганде». Помогло это его рейтингу? Нет, не помогло, рейтинг продолжил снижаться и только аннексия Крыма в 2014 году помогла его поднять. Вот эта вся анти-ЛГБТ-риторика, вся эта гомофобия не помогла развернуть снижение рейтинга, пришлось прибегнуть к геополитическим авантюрам.
Зачем Путину выборы?
— Возвращаясь к поездкам Путина в Кронштадт и Дербент — насколько сейчас Кремль, администрация прездента и сам Путин озабочены легитимностью Владимира Путина? Вот, например, появились новости, что Кремль поставил KPI для следующих президентских выборов в марте 2024 года от 80 процентов голосов. Зачем эта легитимность диктатору страха?
— Это абсолютно правильный вопрос. Это та самая курица с отрезанной головой, которая продолжает бегать. Потому что есть отдел в администрации президента, который занимается выборами. У Сталина не было политконсультантов, Сталин знал, что выборы, как мы пишем в книге, это 99,91 %, в некоторых выборах, в некоторых — 99,99 %. На одних выборах Сталин лично, когда он пошел на выборы, набрал больше 100 процентов. Так получилось, такое тоже бывало.
И в этом смысле это просто такие фантомные боли старого режима, который продолжает думать о том, что мы раньше набирали столько-то голосов, и нам нужно набрать столько-то, чтобы доказать, что мы вам нужны. На самом деле это важный вопрос, в том числе, и в борьбе с такими людьми, как Пригожин. У Пригожина есть солдаты, у Путина есть какая-то масса лояльных избирателей. Чем условный Путин отличается от Патрушева, или Пригожина, или Шойгу? Тем, что Путин набирал какие-то голоса. И вот эта легитимность, конечно, ему важна. Когда он разруливает внутренние конфликты, он говорит Шойгу или Пригожину: вы без меня не справитесь, потому что меня поддерживает народ.
Но, безусловно, когда режим основан на репресиях и страхе главное — это, собственно, репрессии и страх. И выборы не имеют никакого значения.
Сегодня понятно, что с электронным голосованием, с отсуствием наблюдателей, с объявлением нежелательными организациями всех правозащитников и электоральных НКО, никакого наблюдения на выборах не будет и любой результат, который Путин напишет, он получит. Если администрация хочет 80, она получит 80, здесь нет никаких вопросов. Но просто действительно остались люди, которые были наняты на свою работу при прошлом режиме, и они продолжают думать, что они должны делать свою работу, иначе их уволят.
Кто будет после Путина?
— Такой масштабный и ключевой вопрос, который кочует из одного интервью в другое: как режим режим диктатуры страха в России может закончиться? Какие есть сценарии для таких диктатур?
— Да, диктатуры заканчиваются самым неожиданным образом. Нельзя предсказать ни когда, ни как. Есть сценарий, где исчезнет сам Путин. По естественным ли причинам, либо его сместят, отравят, арестуют — такое вполне возможно. Напомню вам, что был такой Сапармурат Ниязов, основатель современного Туркменистана, который строил золотые статуи, написал книгу, которую изучали все туркменские школьники. Он собирался править вечно, но умер в 68 лет, его наследником стал его врач. Такое бывает. Диктаторы умирают иногда самым неожиданным образом.
Если это произойдет, то после этого будет передел власти. И предположим, что на смену Путина придет либо один человек, либо коллектив. При этом некоторое время, чисто физически просто, на смену Путину не сможет прийти Навальный. Навальный в тюрьме и пройдет какое-то время для того, чтобы выпустить Навального на свободу и организовать честные выборы. Сначала это будет коллективное руководство.
Некоторые из этих людей постараются построить Северную Корею, некоторые из них постараются открутить гайки назад, потому что никому не нужна эта война, никому не хочется жить под санкциями. Чтобы получить какую-то легитимность у российского населения, нужно все-таки добиться каких-то экономических успехов, а самый простой способ добиться экономических успехов — это снять санкции. И поэтому люди, которые не были напрямую запятнаны в военных преступлениях, постараются начать переговоры с Украиной и Западом. С другой стороны, есть люди, которые запятнаны в военных преступлениях, которым ничего из этого не нравится, они постараются построить Северную Корею. И борьба будет достаточно жестокой. Мы увидим людей, выпадающих из окна, мы увидим людей в тюрьме, мы увидим людей, которые сбегут в Венесуэлу, Эмираты или Китай.
В общем все это будет продолжаться месяцы или годы, тут предсказать ничего нельзя. Но в какой-то момент либо это устаканится и будет настоящая военная диктатура, как в Северной Корее, коллегиальная или персоналистская, тут трудно предсказать.
Но персоналистской я не вижу, потому что нет такой фигуры, которая имеет харизму и легитимность сегодняшнего Путина. Коллегиальная, очевидно, должна вовлекать гражданских специалистов, а гражданским специалистам неинтересна и опасна военная хунта.
Если будет сценарий какого-то преемника или коллегиального органа, который будет вести переговоры, естественно, Запад скажет: если вы хотите, чтобы мы сняли вот эту санкцию, нужно сделать это, если вы хотите, чтобы мы сняли вот эту санкцию, нужно сделать это. И хотя Россия не будет, как гитлеровская Германия оккупирована, вот этот самый экономический рычаг, экономическое давление будет достаточным для того, чтобы принуждать российское руководство к тому, чтобы идти на переговоры, выводить войска, платить репарации, посылать военных преступников в Гаагу, как это делала постмилошевическая Югославия, выпускать политзаключенных, организовывать свободные выборы — это так или иначе начнется в какой-то момент.
Есть, конечно, сценарий полного военного поражения, обрушения режима, нового пригожинского бунта — будет это Пригожин или кто-то еще. Но пока что тоже трудно это все себе представить, потому что нет фигуры равновеликой Путину. Он так их подбирал и он так делал, что они боятся даже обсуждать заговор против него. Опять-таки у него достаточно лояльных людей, чтобы отравить каждого из них, из тех, кто вокруг него. Кроме, как мы выяснили, Пригожина.
Эрозия власти ведет к исчезновению Путина
— Вы сейчас описали сценарий, как вероятный, что будет некая короткая схватка элит, какое-то коллективное управление после Путина, но, опять же, это сценарий возможный после физического исчезновения Путина. Ваш коллега и соавтор Дэниел Трейсман в одном из интервью как раз на вопрос, как может закончиться режим Путина, сказал, что может произойти некая эрозия власти, когда государственная машина постепенно начинает распадаться и не может отвечать на вызовы, не может оперативно действовать в каких-то критических ситуациях. И как раз, возвращаясь к Пригожину, 24 июня российская власть столкнулась с таким вызовом, действительно с критической ситуацией и уже тогда она не смогла на неё как-то нормально оперативно отреагировать. Мятежники Пригожина, как нож по маслу, прошли по Воронежской, Липецкой области, сбили несколько вертолётов. Может это быть вот этой эрозией власти?
— Да, безусловно, мы наблюдаем эрозию власти. И она ведет к исчезновению Путина. То есть существует сценарий исчезновения Путина, где Путин исчезнет до того, как власть полностью развалится. Но на самом деле накапливающееся желание избавиться от Путина в элитах вокруг него — это и есть тот процесс, который называется эрозией власти. Он идет прямо сейчас, он шел и в прошлом году.
Вот иногда говорят: санкции не приводят к расколу. Пригожинский мятеж — это типичный раскол элит вследствие санкций. Пригожин идет воевать в Бахмут и говорит: у меня не хватает снарядов. Ему российские власти говорят: никому не хватает снарядов, мы не можем произвести достаточно снарядов, у нас санкции, у нас нет ни денег, ни компонентов, и, несмотря на все механизмы обхода санкций, у нас не хватает снарядов, извини, Евгений Викторович. Он говорит: извините, мне такая ситуация не нравится. И начинается вот этот конфликт, который нельзя назвать никак, кроме как расколом элит, потому что это и есть раскол ведущих полевых командиров и Министерства обороны. Ну уж не говоря о том, что мы все слышали утечки прослушки, из которых видно, что люди очень недовольны тем, что происходит, что в российских элитах нет счастливых людей. Да и сам Путин не производит впечатление удовлетворенного человека.
Эрозия власти идет и, безусловно, мы видим, что есть какие-то переговоры все время, есть какие-то визиты Киссинджера в Китай. Какие-то закулисные переговоры все время идут, потому что власть больше не уверена в том, что статус-кво является устойчивым.
Что происходит с экономикой России
— Вот вы говорите, что санкции показывают свою эффективность. На прошлой неделе появилась заявление координатора по санкционной политике госдепартамента США Джеймса О’Брайана, которое растиражировали сразу же кремлевские СМИ. Он заявил, что нет поводов для краха российской экономики из-за санкций и, в общем, вся ситуация устойчивой выглядит. Мы знаем, что есть триллионные дыры в российском бюджете, но вроде как-то все не планирует разваливаться. Так ли это действительно?
— Пока это происходит именно так. Если вы посмотрите на прогнозы роста российской экономики, недавние прогнозы от МВФ и Всемирного банка, они не являются катастрофическими для российской экономики. Да, российская экономика не будет развиваться, да, она будет отставать от других подобных экономик, но катастрофы не произойдет. Та паника, которая началась в марте 2022 года, сошла на нет, ее быстро остановили. И действительно те прогнозы, которые делали, в том числе и российские власти, в марте 2022 года что будет падение ВВП на 10 процентов, не оправдались. В том числе, и благодаря усилиям российских властей, в том числе, и благодаря помощи третьих стран, в том числе и потому, что санкции были введены достаточно поздно, в том числе и потому, что, как мы сейчас видим, эти санкции третьи страны помогают обходить.
И следующий вопрос, в том числе и к О’Брайану, заключается в том, готовы ли Соединенные Штаты пойти дальше и вместе со своими союзниками, вместе с Европейским союзом, который только что ввел и инструмент наложения вторичных санкций и 11-й пакет с черными, серыми, белыми списками стран, на самом деле бороться с третьими странами, которые помогают обходить санкции, в том числе и нефтяные. И в этом смысле да, есть триллионные дыры в бюджете, но есть, как вы помните, и юани в Центральном банке, которые он может продавать и финансировать вот эти самые триллионные дыры в бюджете. Поэтому ситуация не является катастрофической.
Но каждое сообщение о том, что Россия опять обошла санкции, построила еще 100 ракет и разбомбила опять Киев, или Одессу, или Измаил, порождает желание у западных стран все-таки и дальше бороться с обходом санкций. Но, к сожалению, есть такая тонкость, что, конечно, мир устроен очень сложно, в мире очень много стран, которые могут помочь России, есть большая граница, которую невозможно контролировать, поэтому каждая дополнительная возможность закрыть лазейку — это новая открытая лазейка через еще одну страну. Но каждая новая лазейка становится все дороже. В этом смысле, конечно, цель западной коалиции не столько уничтожить российскую экономику, сколько сделать как можно дороже для Путина продолжение этой войны, финансирование этой войны. И это происходит.
Я привел пример Евгения Пригожина, которому не хватало снарядов и это важный пример. Министр финансов Силуанов жалуется на недостаток доходов и это тоже важный пример. И Путин, который говорит о том, что у нас все нормально, просто говорит неправду. Российская экономика не находится в хорошем состоянии, российский бюджет не находится в хорошем состоянии. И рост инфляции, связанный с девальвацией рубля, это тоже прямое следствие нефтяных санкций. Другое дело, что российские власти сегодня научились обходить санкции и это означает, что западным странам предстоит сделать домашнюю работу по усилению этих санкций в 2023 году.
Работает ли потолок цен на нефть
— Если обсудить не санкции в целом, а конкретно их проявление. Вот, например, в июле средняя цена нефти Urals превзошла ценовой потолок в 60 долларов за баррель. Объясните, пожалуйста, значит ли это что механизм ценового потолка price cap не работает, что его нужно понизить?
— На самом деле идея понижения price cap существует и вполне возможно, что она будет реализована. Но самое главное — это борьба с теневыми танкерами, серым флотом, страховщиками, которые непонятно откуда берутся, с каким-то странными трейдерами. И в этом смысле да, если Соединенные Штаты и вся эта коалиция относятся серьезно к тому, что они заявляют в том, что касается снижения ценового потолка, они должны сделать больше. Сначала этот потолок работал и работал хорошо, и в том числе за первые несколько месяцев 2023 года нефтегазовые бюджетные доходы упали примерно в два раза. Это большой удар по российскому бюджету. Если снижать ценовой потолок и ужесточать санкции против тех, кто помогает России обходить ценовой потолок, то у Путина будет еще меньше денег для того, чтобы строить ракеты и убивать людей. Это важно сделать и, наверное, это так или иначе будет происходить.
— И, к тому же, сейчас уже цена в июле была меньше на 5 долларов, чем цена, заложенная в бюджет 2023 года, и здесь можно вспомнить Силуанова. Вы упомянули, что он жалуется на нехватку денег в бюджете, более того, «Ведомости» писали, что Силуанов предлагает урезать на 10 процентов расходы бюджета по незащищенным статьям. Как это может быть проявиться на практике? Будет ли сокращение соцрасходов, выплат пенсионерам, бюджетникам, силовикам? Возможно ли это в ближайшее время?
— В России все возможно. Трудно себе представить, почему это не произойдет. Но вопрос остается на повестке дня, действительно, какие именно категории расходов российские власти захотят урезать. Вполне возможно, что достаточно высокая инфляция поможет избежать этой дискуссии и зарплаты бюджетникам просто не будут проиндексированы. Такое можно, конечно, себе представить. Но в целом, конечно, для Путина приоритетом является война и он не может себе позволить проиграть эту войну. Поэтому, конечно, приоритетом будет финансирование войны, а также репрессивного аппарата, чтобы люди, недовольные своим экономическим положением, не выходили на улицу.
Про резервы России в золоте и юанях
— И поскольку Путин уже перестал быть классическим диктатором обмана, ему в общем не очень интересно, что о нем подумают эти бюджетники накануне выборов, правильно?
— Это правда. Опять-таки, остались элементы в администрации президента, которые будет ходить, Путину жаловаться и говорить: давайте не будем предпринимать непопулярных мер накануне выборов. Мы видим и такие утечки. Но еще раз скажу, что в принципе у российского бюджета есть еще резервы. Запад заморозил резервы Центрального банка в долларах и евро, но остались резервы в золоте и юанях. И в этом смысле фонд национального благосостояния все еще существует. Напомню, что фонд национального благосостояния — это валютный депозит Минфина в Центральном банке. И вопрос, есть ли у Центрального банка достаточно активов для того, чтобы выдать Минфину денег. И ответ: есть. Золота и юаней, видимо, достаточно. Даже если Минфин скажет, что готов сегодня потратить весь фонд национального благосостояния, Центральный банк продаст золото и юани и это сможет работать. И здесь, опять-таки, у западных стран есть возможность поговорить с Китаем, сказать: не надо позволять российскому правительству продавать эти юани. Западные страны могут поговорить с потенциальными покупателями золота и сказать, не надо покупать золото у российского Центрального банка, он под санкциями.
Пока что это не выглядит реалистично, потому что Запад не готов ссориться с третьими странами, в том числе с Китаем, настолько сильно. Но кто знает. Очередное военное преступление путинского режима может подтолкнуть весь мир к тому, чтобы пересмотреть эту позицию. Мы видели, что, например, расторжение зерновой сделки и бомбардировки зерновых терминалов — это достаточно непопулярная мера, в том числе, и в развивающемся мире. И поэтому такое не только западное, но глобальное общественное мнение может измениться.
Danone, Патрушев-младший и гонка преемников
— Вот интересно, когда Путин окончательно стал диктатором страха, изменились в том числе и некие экономические действия. Раньше иностранцев выдавливали из страны и соблюдали некие внешние приличия, а теперь буквально пару недель назад произошла вещь неслыханная: Путин просто взял и национализировал активы Danon и Carlsberg в России. До этого такая же история была с компанией Uniper, но там хотя бы была предъявлена причина — ответ на захват активов «Газпрома» и «Роснефти» в Германии. Сейчас в случае с Danon и Carlsberg никаких даже таких подобных объяснений не было представлено. Это тоже мы видим отголоски перехода к диктатуре страха?
— Да, безусловно. Ограничителем для диктатора обмана является вот эта самая рукопожатность: я хочу ездить в Давос, я хочу участвовать в заседаниях международного валютного фонда, я хочу участвовать в обсуждениях группы двадцати, группы восьми об экономических правилах игры в мире. А если вы и так являетесь военным преступником с ордером на арест, вам в некотором роде ничего терять и нечего стесняться. Это действительно удивительное событие. Потому что когда вы национализируете энергетическую или даже транспортную компанию, вы можете сказать, что стратегические отрасли и все такое процее. Но когда вы национализируете пищевую отрасль, то это прямо очень странно.
И единственный аргумент, который можно предъявить, что началась гонка преемников. Потому что один из преемников, которого называют все чаще и чаще, это министр сельского хозяйства Дмитрий Патрушев, и якобы именно он участвовал в этих переговорах о национализации этих двух компаний. Тем самым тот факт, что ему удалось это сделать, говорит о том, что он сильный игрок в этой гонке преемников. И в этом смысле, может быть, нас удивляет, что началось именно с этого. А может быть, это связано с тем, что министр сельского хозяйства это человек, который делает заявку вот таким образом на свою долю постпутинской России. То, что это досталось другу какого-то такого-то путинского олигарха — это тоже заявка на то, что именно этот друг говорит: я по-прежнему силен, и до пригожинского мятежа, и после пригожинского мятежа я играю большую роль в экономике. То, что родственники Кадырова получили свои активы, говорит о том, что Кадыров напоминает: не забудьте меня, я тоже важный игрок. И в этом смысле из этих квазиэкономических новостей мы можем по-прежнему видеть, как устроена расстановка сил в сегодняшней путинской политической элите.
— Можно ли предположить, что таким образом, поскольку один из активов достался клану Кадырова, близким людям к главе Чеченской республики, Патрушев-младший заручается поддержкой, в том числе силовой, одного из людей, у которых этот силовой ресурс, несомненно, присутствует?
— Видимо, да. 2022 и 2023 год показали, что это специфический силовой ресурс, который Кадыров бережет для каких-то будущих сражений. Поэтому наверняка эти солдаты важны, но насколько они важны здесь и сейчас, например, для того, чтобы защитить здание Министерства сельского хозяйства от марша справедливости Пригожина, пока это не понятно. Но, может быть, после того, как Путин уйдет, конечно, каждые 10 или 20 тысяч солдат будут играть важную роль.
Про книгу «Диктаторы обмана»
— В завершение вопрос: где можно купить вашу книгу на русском языке и второе издание на английском?
— Книга переведена на 12-13 языков сейчас и есть даже одно нелегальное издание, физическое издание, с переводом, с обложкой, но нелегальное, эти люди не купили лицензию. По-английски книгу можно купить в Амазоне, во всех онлайн-магазинах, на сайте издательства Princeton University Press, и в твердой обложке и в мягкой обложке с новым предисловием, которое написали в конце 2022 года. Во всех переводных изданиях это предисловие тоже есть, в том числе, и в русском. Русское издание осуществлено фондом Бориса Немцова и книгу можно купить как из-за рубежа, так и из России, в электронном виде сейчас на сайте Бориса Акунина. Этот сайт принимает карты и российские и западные, так что эту книгу покупают люди и из России, и из-за рубежа.
Скоро будет и аудиокнига, я начитал ее лично. И, кроме того, есть издатель внутри России, который купил права у Princeton University Press для того, чтобы издать бумажную версию книги, он планирует распространять ее в России в книжных магазинах. Посмотрим, как это будет происходить. Как иностранный агент, я знаю, что эта книга будет в непрозрачной обложке с надписью 18+.
