Дмитрий Глуховский
Дмитрий Глуховский. Фото: Сергец Ведяшкин / АГН «Москва»

Дмитрий Глуховский: «Война в России в каждый дом придет»

Писатель Дмитрий Глуховский в эфире программы «Воздух» на канале «Ходорковский Live» рассказал Дмитрию Еловскому о том, почему атака на Бориса Акунина началась именно сейчас, появится ли в России свой самиздат, как власть романтизировала советское прошлое и каким будет 2024-й год.

«Эмиграция единственная сохранила полную свободу высказывания»

— Как ты думаешь, почему атака на Бориса Акунина началась именно сейчас?

— Мне кажется, во-первых, это, разумеется, связано с предстоящими выборами. Идет новая волна зачистки пространства интеллектуальной дискуссии, посвященной, прежде всего, войне в Украине и вообще в целом альтернативным путям развития России.

Мне кажется, что за последние месяцы очень обострилось внимание власти к твиттеру, во-первых, который остается, судя по всему, последней массовой площадкой политической дискуссии. И власть огромные усилия прикладывает к тому, чтобы перетянуть акценты общего разговора на выгодные для себя позиции, выгодное для себя поле, чтобы изолировать и раздробить представителей эмиграции, которые фактически являются центром формирования альтернативной смысловой и политической России. Чтобы их дискредитировать и посредством добровольных помощников, и посредством внедренной агентуры, и посредством каких-то специальных политологов, SMM-агентств, которые наверняка работают над этим в интересах администрации президента, и так далее. Но, видимо, этих мер недостаточно и необходима еще и помощь силовых органов.

То есть я бы рассматривал атаку на Акунина как продолжение цепи событий, которая развернулась вместе с атакой на Гуриева, Алексашенко и, в общем, на попытку, повторюсь, раздробить и дискредитировать эмиграцию, которая, тем более, пытается каким-то образом самоорганизоваться и которая продолжает влиять на умонастроения людей в России через YouTube и через другие социальные сети. То есть главные, мне кажется, средства влияния  — это Facebook, YouTube, Twitter.

— Получится у власти это, как думаешь?

— Ну, во-первых, всегда есть такие ядерные методы, как закрытие YouTube. Периодически эта история возвращается в общественное поле. То есть, очевидно совершенно, рассматриваются разные варианты. Совершенно очевидно, что, так или иначе, несмотря на то, что, может быть, сама себе эмиграция кажется и разрозненной, и недостаточно многочисленной, и излишне суетящейся, тем не менее власть ее как угрозу воспринимает. Потому что различные меры, направленные на ее ослабление и на ее запугивание, принимаются постоянно и здесь власть напора не снижает.

Понятно, что за попытками уничтожить — по крайней мере, в глазах не аудитории, фанатов и поклонников, а в глазах какого-то рандомного российского человека — авторитет Быкова и авторитет Акунина стоит власть. То есть это целенаправленные подготовленные спланированные акции так называемых пранкеров, которые, конечно, никакие не случайные люди, а люди, с разведслужбами сотрудничающие либо просто являющиеся представителями разведслужб. Надо помнить, что эти люди звонили различным западным политикам, откуда-то доставая их телефоны, и всегда эти так называемые пранки, которые на самом деле — информационные провокации, хорошо подготовлены. Эти пранкеры прекрасно пробрифованы, проинформированы, то есть это уровень подготовки совершенно не телефонных хулиганов.  Понятно, что очень серьезные люди за этим стоят, которые способны, там, с премьер-министром Италии вести разговор на достаточном уровне информированности, чтобы премьер-министр Италии и ее референт ничего не заподозрили вплоть до окончания разговора.

Та же самая история и здесь. И мне кажется, с точки зрения результативности этой истории, что была поднята определенная волна. Как можно замерять вообще результативность? Есть социальная сеть Twitter, которая, повторюсь, является, наверное, самой активной площадкой для политических дискуссий. Но именно из-за того, что Илон Маск убрал любые ограничения на присутствие в ней троллей и прогосударственной пропаганды, эта прогосударственная пропаганда в ней действует сейчас очень активно. Мы все это видим, любой человек, который твиттером пользуется, видит. Я думаю, что по твиттеру замерять общую температуру в палате как бы сложновато. Потому что мы не понимаем, какое количество людей, пишущих что-либо там, действительно искренне так считает, а какое количество людей занимает эту позицию потому, что так приходится им делать по работе, и кто из них вообще настоящий, а кто — мертвые души.

«Всем людям, которые находятся в России, по понятным причинам приходится молчать»

Я думаю, что в целом [идет] попытка сейчас накатить на эмиграцию. Эмиграция, повторюсь, здесь представляет интерес для российской власти только потому, что она единственная сохранила полную свободу высказывания. Всем людям, которые находятся в России, по понятным причинам приходится молчать. И если они даже эту позицию антивоенную и критическую к власти продолжают занимать, то они ее никак в публичное поле не выносят больше. Или уж совсем каким-то эзоповым языком им приходится эту позицию доносить, в то время, как люди, уехавшие из страны, сохраняют полную свободу дискуссии. Хотя им, разумеется, тоже приходится действовать с оглядкой на происходящее, потому что есть попытки отравления активистов, есть попытки других способов вне легального поля воздействия и так далее.

Мне кажется, что краткосрочно точно власти удалось там определенного эффекта добиться. Но будет произведена определенная перекалибровка и я не думаю, что на того же Григория Чхартишвили ситуация произведет какое-то неизгладимое впечатление. Скорее наоборот: логично предположить, что если раньше он каким-то образом модерировал свой дискурс, имея в виду, что ему есть что терять, то теперь ему терять в России совершенно нечего.

«Власть своими действиями радикализирует оппозицию»

И происходит в общем то, что власть своими действиями радикализирует оппозицию как внутри страны, так и за ее пределами. То есть она действует внутри своей собственной логики подавления и зачистки политического пространства, политического поля. Но эти действия неизбежно, с одной стороны, приводят к тому, что люди внутри страны молчат, но копят злобу. А люди за пределами страны, поскольку власть им обрезает каналы взаимосвязи, корни, скажем так, обрубает относительно происходящего в России, люди, теряя то, за что им держаться, в общем радикализируются наверняка.

«Деятельность Акунина власти неприятна и вредна»

— В российской культурной жизни есть величины как будто бы большие, чем правители, пускай даже те, которые сидят на своих местах столь долго, как Владимир Путин. Есть, например, Пугачева. Ты помнишь, когда на нее был сезон охоты, была такая точка зрения, что, как говорили, не на ту напали, мол, где Пугачева, а где Путин. Можно ли сказать что-то подобное по поводу Бориса Акунина?

— Ну, Борис Акунин — это самый любимый писатель российской интеллигенции. Есть разные взгляды на то, может ли он считаться классиком, но однозначно как беллетрист он совершенно несравним. И не только беллетрист, потому что это человек, который, во-первых, занимается целенаправленно и много лет уже просвещением российской публики, прививает свой собственный, глубоко гуманный [взгляд]. Мало того, что он за открытый мир и за надежду на шансы российского общества и российского народа на нормальное человеческое будущее, он прививает прогрессистский взгляд на возможности русской истории. Антиизоляционистский, антимракобесный и все это, разумеется, очень важно. Потому что он адресно это своей аудитории — а это аудитория читающая — все это доставляет.

И в этом и большая значимость того, что он делает, и большая опасность на самом деле для власти. Потому что мы видим, что власть ровно на этом поле очень заметно пытается действовать, предпринимая усилия в противоположном направлении. [Издает] мракобесные учебники Мединского, оправдывающие совок в самых диких его проявлениях, отрицающие преступления режима, прославляющие курс на самоизоляцию, на отсечение от прогрессивной части человечества, на запирание в каких-то домостроевских устоях, на отрицание, повторюсь, сталинских преступлений и так далее. Поэтому, разумеется, деятельность Акунина власти неприятна и вредна.

«Наличие штрафных санкций и даже репрессий относительно тех, кто против войны, никоим образом основную массу художников не столкнуло с молчаливой антивоенной позиции»

Насчет, где Акунин и где власть. Дело в том, что большой трагедией мне кажется для российской власти нынешней — по крайней мере для той части, которая формирует внутреннюю политику, — отсутствие сильной поддержки, однозначной поддержки вот уже два года продолжающейся войны со стороны российских артистов и российской интеллигенции. То есть мы все еще видим, что какие-то отдельные фрики только согласны поддерживать кровопролитие. Среднестатистический артист, среднестатистический автор, среднестатистический деятель искусства на самом деле просто затаился и ждет, пока это безумие схлынет. То есть многие люди, тысячи, на самом деле, в начале высказались против войны, а потом, когда воспоследовали репрессивные меры со стороны власти, люди затаились, потому что не все были готовы платить цену за принципиальную позицию. А власть очень скоро показала, что если и будет какая-то неотвратимость наказания, то это будет неотвратимость наказания за отсутствие лояльности к власти. Черные списки, увольнения, потеря работы и для многих людей риски, связанные с личной свободой, уголовным преследованием, административными штрафами, административными санкциями

[Мы видим] отсутствие, несмотря на всяческое поощрение, лоялизма и милитари-патриотизма. И наличие штрафных санкций и даже репрессий относительно тех, кто против войны, никоим образом основную массу художников (в расширенном толковании художников), интеллигенции, артистов не столкнуло с молчаливой антивоенной позиции. То есть люди согласились притворяться, что ничего не происходит, но они не согласны, тем не менее, войну поддержать. И совсем недавно сетовал на эту тему у себя в телеграм-канале Захар Прилепин: что артисты отказываются от ролей в патриотических, так называемых, провоенных сериалах и так далее.

И на самом деле, все это объединяя в единый контекст, надо понимать, что власть два года спустя истерической провоенной мобилизации, которая при помощи всех средств массовой информации осуществляется и на поддержку которой направляются огромные средства государственного финансирования, которая должна была бы привести к созданию культурных проектов в этой сфере, достаточно малорезультатна. Я бы сказал, что безрезультатна в целом. За исключением буквально считаных каких-то фриковых, повторюсь, проектов фестивального типа, нескольких неудачных каких-то киноляпов и двух-трех заметных типа Шамана и Чичериной, но, опять же, совершенно не представляющих большинство исполнителей, музыкантов. Все. Это проблема.

Уголовное дело и объявление террористом и экстремистом Бориса Акунина способно ли отвернуть от него его читателей? Я думаю, что неспособно. То есть я думаю, что просто в сложной ритуальной игре притворства и изображения каких-то необходимых власти результатов и поведения, ну как бы притворной лояльности, в которую вынужденно для себя вовлечен русский человек, появится еще один ритуал: не признаваться вслух, что читаешь Акунина, в общественных местах. И, наоборот, подмигивать своим и говорить, что да, я читаю Акунина, несмотря на то, что он теперь «террорист» и «экстремист». Потому что умные люди все все понимают, а люди неумные, может быть, Акунина и раньше не читали.

«Если будет необходимость, то будет в России и самиздат»

— Ну да, такой код, пароль для своих. Можем ли мы представить, что в ближайшем будущем, например, будут передаваться друг другу подпольно флешки, например, с Акуниным, распечатки какие-то, скрытые сайты в даркнете, где выложено полное собрание сочинения Акунина?

— Во-первых, надо понимать, что Акунин — это человек, который издался в России 30-миллионным тиражом. То есть это реально один из, наверное, пяти самых читаемых авторов в России. И количество книг, уже изданных, которые пока еще никто не сжигает и которые у людей на полках дома лежат, оно огромно. То есть нет необходимости в тайных флешках, тем более, что тайная флешка — это цифровой след. А здесь как бы совершенно беспалевная аналоговая копия, которая лежит у тебя дома, которую ты можешь из-под полы кому-то передать почитать и так далее.

Конечно, не оставляет ощущение все еще игры в самиздат, игры в диссидентство, игры в преследуемых писателей, как бы какого-то косплея на тридцатые годы. Но дело в том, что игра кончилась. И сотни тысяч жертв, которые за последние два года случились, в том числе, с российской стороны, и десятки тысяч заключенных, которые бесправно с зон выдернуты и брошены в мясорубки, уничтожены —  все это заставляет думать о том, что если даже это и задумывалось как какие-то цитаты — иноагенты как цитаты, плохо скопированные на барахлящем ксероксе, врагов народа или там вражеских шпионов, а объявление Акунина экстремистом — это какие-то плохо скопированные цитаты преследований артистов, художников, театральных деятелей и авторов в тридцатых годах — в какой-то момент становится ясно, когда льется настоящая человеческая кровь, что это не цитата уже. А что это происходящее совершенно всерьез, просто в ужасно кривом и бездарном исполнении. Люди начинают играть в историю и заигрываются. И все это вот превращается в ныне творящийся ужас. Будет ли у нас свой в России самиздат как цитата, на плохом ксероксе сделанная, старого советского самиздата? Ну, если будет необходимость, то будет, наверное, и самиздат.

«Будет наступление на остатки свободы не слова уже, а мысли»

— До Нового года совсем немного, какие у тебя ожидания и ощущения от того, что будет в следующем году? 

— Я думаю, что однозначно первая половина 2024-го года будет мрачной. Потому что мрак продолжит сгущаться, тьма продолжит наступать, потому что это будет время президентских выборов. К президентским выборам однозначно нужно будет обеспечить полную зачистку политического поля внутри страны. Я думаю, что имитация северокорейского результата с точки зрения покорности и массового восторга от безальтернативной победы с блестящими результатами «отца нации» здесь является единственным допустимым результатом. И будет, соответственно, наступление на остатки свободы не слова уже, а мысли.

Кроме того, как только выборы будут выиграны, будут умножены усилия, направленные на то, чтобы одержать победу в войне. Возможна новая волна мобилизации, возможны ограничительные меры закрытия границ. Я думаю, что те силы, которые власть направила на заманивание уехавших обратно в страну, имеет смысл, только если потом этих уехавших планируется внутри страны запереть. И мы знаем, что силы прикладываются не маленькие. В том числе и в социальных сетях сеются различные истории, и то, как себя ведет пограничная служба, которая перестала задавать какие-либо вопросы возвращающимся. Есть масса косвенных признаков того, что власть сейчас, работая с деятелями культуры, и то, что на время перестали звучать угрозы относительно возвращающихся, готовит в принципе, по  крайней мере, если не полное закрытие границ, то существенные ограничения. Или уведомительный разрешительный порядок выезда из страны для большей части населения однозначно. Для всех тех, кто либо является призывным, либо кто имеет какую-то значимость для обороноспособности страны — например, IT-специалистов.

Ну и дальше пока Украина будет биться за предоставление себе следующих траншей финансирования, без которых ей будет невероятно сложно продолжать сопротивление в этой войне, первые триместры будут, я думаю, для страны тяжелы. И для России тоже. То есть ситуация в России будет стремиться ко дну, которого она еще совсем не достигла. Но будет пытаться его достичь. И пока дно достигнуто не будет, отталкиваться будет не от чего и улучшения ситуации никакого видно не будет. Я думаю, что 2024-й год будет тяжелее, чем 2023-й.

«Я верю в то, что история движется маятником»

— Это та самая густая темнота, которая плотнее всего и темнее всего перед рассветом?

— Ну дело в том, что мы знали в истории нашей страны такие беспросветные периоды, по сравнению с которыми сейчас все еще игра в то, что было когда-то. Все обожают референсы и власть обожает референсы: она то СМЕРШ нам обещает ввести, то, как я говорил уже, играет во врагов народа, в иностранных шпионов и так далее. И люди, власти как бы противостоящие или считающие, что они противостоят, тоже отталкиваются от различных референсов, сравнивая себя то с белой эмиграцией, то с уехавшими из позднего СССР деятелями и так далее. То есть всегда есть с кем себя сравнить. И как будто бы вот это сравнивание себя с известными историческими референсами немножко тебе облегчает твое нынешнее ощущение своего нынешнего положения. С одной стороны.

А с другой стороны, это все превращает происходящее ныне, несмотря на то, что, повторюсь, это оплачено уже сотнями тысяч человеческих жизней, в некий косплей. То есть как будто бы это все не вполне всерьез. Хотя история тем не менее, даже на новом, с гораздо меньшим диаметром витке спирали, происходит все еще всерьез. И для многих десятков и сотен тысяч людей это все происходящее ныне — даже если кто-то просто играет человеческими судьбами в войнушку, изображая из себя маршала Победы или еще что-то, оплачивая это десятками тысяч человеческих жизней, — все это происходит совершенно всерьез.

Если сравнивать с историческими прецедентами, то были гораздо более беспросветные времена. Был 1937-й год, были двадцатые годы в России, была Гражданская война, была Вторая мировая, которая России стоила десятки миллионов человеческих жизней. Сейчас не самое беспросветное время и я не берусь сказать, что за 2024-м годом наступит 2025-й, при котором мы услышим крик петуха и восход солнца увидим.

«Мы заступили на территорию свободы и почувствовали себя на ней неприкаянно, голодно и холодно»

Я боюсь, что происходящее сейчас — это какая-то историческая что ли неизбежность, которая призвана до каждого, каждого россиянина донести тупиковость и губительность вот этого неоимперского курса. Перестав быть настоящей диктатурой, перестав кормить молоха миллионами жизней сограждан, мы заступили на территорию свободы. И на территории свободы мы себя почувствовали неприкаянно, голодно и холодно. И многие испугались ответственности, и многие просто не смогли найти себя, элементарно получить для себя достойных условий человеческой жизни, заскучали по этой причине по временам, когда государство-родитель, как им казалось, о них заботится, направляет, наставляет и способно каждому человеку каким-то разумным и добрым способом жизнь организовать.

Ну, наверное, если это когда-то и происходило в Советской жизни, то в кратком периоде между последними годами Хрущева, когда государство перестало прямо миллионами людей жрать, и первыми годами Брежнева, когда какой-то экономический уровень подниматься начал, голод был побежден, потребительская корзина сформировалась и  людям была прогарантирована. И вот этот вот короткий по большому счету период был очень сильно властью — через культуру, прежде всего — мифологизирован. И в сознании людей утвержден как, в общем, жизнь при Советской власти. Что, конечно, неправда. Потому что в двадцатые годы умирали от голода, в тридцатые годы умирали от голода, в сороковые годы умирали от голода и военных действий. В пятидесятые годы как-то потихонечку перестали умирать и вот, собственно, [не голодали] наверное, 10-20 лет, до начала дефицита восьмидесятых годов, когда экономика под влиянием, во-первых, своей крайней неэффективности, а во-вторых, войны в Афганистане и гонки вооружений, пошла вразнос и больше людей потребительскими товарами и даже уже продуктами питания обеспечивать не могла.

То есть на самом деле очень сильно романтизировалось властью происходящее в Советском Союзе. Поэтому люди вот заскучали, заскучали по сильной руке по понятным причинам. То есть совершенно нельзя русского человека здесь ни в чем обвинять и над ним смеяться. Это все процессы совершенно по-человечески понятные, которые происходили в нашей стране.

И вот сейчас мы проживаем как будто бы, повторюсь, косплейный такой откат в псевдосоветское прошлое, где все изображают из себя что-то, чем не являются, но все как будто бы заново отыгрывают и индустриализацию, и товарища Сталина, и Великую Отечественную войну. Хотя война нынешняя не является ни со смысловой точки зрения, ни с ценностной точки зрения, ни с точки зрения как бы механик происходящего никаким образом продолжением Второй мировой. И люди, которые надевают на себя погоны, которые являются репликой погонов Советской Армии времен Великой Отечественной войны, никакого отношения к этой войне не имеют, ни к духу, ни к морали, ни к психоэмоциональному положению этих людей не имеют. А фактически просто являются либо олигархатом, либо силовым сословием, олигархат защищающем от народа.

Так или иначе сейчас, видимо, историческая неизбежность — прошу прощения за длинное отступление — заключается в том, что мы должны, видимо, каждый ложку соли съесть и увидеть, что бывает, когда власть превращается во власть диктаторскую. Какую цену платит за это каждый обычный человек и миллионы, видимо, семей уже в России эту цену заплатили так или иначе. И без того, что мы убедимся, к каким катастрофическим последствиям откат к диктатуре приводит, как опасно позволять одному человеку оставаться во власти десятилетиями, как и с какой неизбежностью это приводит к тому, к чему это сейчас привело — без этого Россия не сможет двинуться дальше.

Я верю в то, что история движется как бы маятником. В особенности в поляризованных обществах, где любой социальный сдвиг оставляет кого-то за бортом и приводит к тому, что через какое-то время группа населения, набрав достаточно энергии, толкает маятник в обратную сторону. Ну вот мы сейчас видели, как группа лиц толкнула маятник в сторону имперского реванша, дремучего пещерного фашизма и так далее. Но слишком далеко толкнуть этот маятник им не удалось.

«Война непопулярна и люди пытаются притворяться, что она их не касается, что она с ними не происходит»

Я в этом году по работе много читал про немецкий фашизм. И, конечно, в очередной раз хочется сказать, что сейчас никаких ликующих толп, приветствующих уходящие на фронт колонны или возвращающихся домой фронтовиков, ни политиков, которые все это придумывают, инспирируют, оформляют, мы не видим. То есть война непопулярна и люди пытаются притворяться, что она их не касается, что она с ними не происходит. Или относятся к ней в лучшем случае как просто к какому-то источнику заработка.

Осознание происходящей катастрофы все еще не пришло, но оно придет неизбежно. Потому что власть останавливаться не намерена, власть намерена, с моей точки зрения, выигрывать это для себя. Превращать это, тем не менее, как и было задумано изначально, в историю великой победы нынешнего поколения политических лидеров и легитимации себя через эту войну, выбивать место в истории себе через эту войну. И пока не будет для нее приемлемый результат достигнут, она остановиться не может. Потому что иначе любой безрезультатный исход, любая ничья для них, учитывая огромные жертвы, которые уже это все повлекло, огромную стоимость содеянного, она для них уже будет считаться результатом отрицательным. И суд истории к ним будет жесток.

Поэтому российской власти надо выигрывать и поэтому она будет додавливать, и поэтому количество жертв будет расти, и поэтому война, тем не менее, в каждый дом придет. И только когда каждый человек это на себе прочувствует, тогда морок пропаганды может быть преодолен и тогда люди каким-то образом прозреют. И тогда следующее поколение россиян будет жить действительно в другой стране, а это все превратится в огромный исторический урок, который в каждой семье будет личным. И в каждой семье будет запомнен.

«Полигон» — независимое интернет-издание. Мы пишем о России и мире. Мы — это несколько журналистов российских медиа, которые были вынуждены закрыться под давлением властей. Мы на собственном опыте видим, что настоящая честная журналистика в нашей стране рискует попасть в список исчезающих профессий. А мы хотим эту профессию сохранить, чтобы о российских журналистах судили не по продукции государственных провластных изданий.

«Полигон» — не просто медиа, это еще и школа, в которой можно учиться на практике. Мы будем публиковать не только свои редакционные тексты и видео, но и материалы наших коллег — как тех, кто занимается в медиа-школе «Полигон», так и журналистов, колумнистов, расследователей и аналитиков, с которыми мы дружим и которым мы доверяем. Мы хотим, чтобы профессиональная и интересная журналистика была доступна для всех.

Приходите с вашими идеями. Следите за нашими обновлениями. Пишите нам: [email protected]

Главный редактор Вероника Куцылло

Ещё
«Даже если моя страна — говно, это — моя родина». Читатели «МО» о том, почему их близкие до сих пор поддерживают войну с Украиной