Андрей Колесников: «Мобилизация — это лотерея смертной казни»

Научный сотрудник фонда Карнеги Андрей Колесников в эфире программы «Вдох-выдох» на канале Ходорковский Live рассказал Станиславу Крючкову о том, почему пропагандисты заговорили о Гааге, о возможности переговоров между Россией и Украиной и о том, почему россияне до сих пор не голодают.

«Язык ненависти стал основным языком, на котором разговаривает государство»

 —  C первым декабря многие ассоциировали какой-то рубикон во внутренней политике. Вы ожидаете, что эта зима преподнесет во внутренней политике какие-то новые сюрпризы или тренд давно и четко обозначен?

 —  Я думаю, что тренд давно и четко обозначен. То, что происходит сейчас, это некоторая кодификация, систематизация тех усилий, которые уже были сделаны. Как всегда, некий тренд количественно переходит в некое качество, как, например, созревание путинского режима в результате вылилось в поправки к Конституции в 2020 году. То же самое здесь, авторитарное право тоже развивается по мере развития российского авторитаризма. Что-то изменить эти новации вряд ли смогут, потому что всем и так уже понятно, что зажаты все права и свободы человека и гражданина, обозначенные во второй главе Конституции. Законодательные акты, которые категорически противоречат Конституции, это все акты, касающиеся развития законодательства об иностранных агентах, о том, как пришивать покрупнее желтую звезду на лацкан пиджака или на предплечье. Собственно, к этому сводится смысл того, что делают те люди, которые все это придумали.

— Вы упомянули о кодификации путинского авторитаризма и тут ведь Владимир Путин встречался с судьями, и Зорькин сделал свое заявление о возвращении смертной казни. Ведь он же не делает несогласованных заявлений. В чем посыл, в чем смысл этого разговора?

 — Зорькин рассуждал на эту тему, как на тему не главную. Он естественным образом уходил от разговора о том, что Конституционный суд через свой фильтр пропустил все авторитарное и даже тоталитарное законодательство, все это одобрил, одобрил присоединение земель и молчит по поводу нарушения прав человека. Можно говорить, что процедурно он не очень может в этом вмешиваться — может, если захочет.

Смертная казнь — это не главная тема, которая сейчас находится в фокусе. Но все разговоры о смертной казни естественным образом начались сейчас, когда ужесточается режим, ужесточается дискурс, когда язык ненависти стал основным языком, на котором разговаривает государство, его пропагандисты, его официальные лица. Естественным образом, когда об этом заговорил человек, которому отведена функция ужесточения этого языка, бывший президент Медведев, это было вброшено в общий дискурс, как была вброшена в общий дискурс идея ядерной войны. А потом выходит Лавров и говорит: никто, собственно, о ядерной войне и не говорит. Все говорят! А это вы облегчили этот разговор и расширили границы возможного разговора об этом.

Этот разговор недопустим, как недопустим разговор о смертной казни, но все это происходит в обществе. Ну, окей. Пожилой председатель Конституционного суда, о котором никто уже практически никто не вспоминает, высказал ряд естественных для правоведа мыслей, что смертная казнь недопустима. Сюжет важный, но все-таки немножечко маргинальный, просто вытекающий из общей атмосферы злости и невероятного ресентимента, которые есть сейчас. О существенных вопросах там не шло речи абсолютно.

«Путин — не Родина, государство — это не страна, политический режим — это не Россия»

— Я поднял эту тему, потому что разговор о смертной казни — это, в конечном счете, разговор об утверждении нового порядка ценности жизни. А о жизни как раз говорил Путин на состоявшейся на минувшей неделе встрече с матерями, он позиционировал ее, прежде всего, как ценность, которую надо быть готовым положить на алтарь Отечества, и противопоставлял этому какие-то бытовые ценности жизни. Это вещи разного порядка, то есть не стоит это увязывать в одну логику?

— Мне кажется, это можно увязывать и это очень интересный угол зрения, потому что по сути мобилизация людей необученных, неспособных воевать, не желающих быть убийцами, не хотящих быть убитыми — это лотерея смертной казни. У нас мораторий на смертную казнь, но существенная часть мужского населения страны отправляется внутрь этой самой лотереи смерти с довольно большим шансом быть убитым, приговоренным к смерти непонятно за что. За Родину, у которой есть синоним в нынешней логике и синоним этот называется Путин? Но это не так. Путин — не Родина, Родина это другое. Государство — это не страна, политический режим — это не Россия, это абсолютно разные вещи. В том числе это нужно учитывать в праве, когда выносится, допустим, очередной приговор Илье Яшину, он совершенно справедливо говорит, что я боролся с недостатками в системе, тот режим, который установлен, он фактически неконституционный, не соблюдает права и свободы человека и гражданина, и я борюсь за Родину,  за то, чтобы ее существование соответствовало Конституции. Вот в этой логике все эти вещи, конечно, можно сравнивать.

Тут еще есть один момент. Любой ультраконсервативный режим, назовем это так, авторитарный режим, который начинает вести какие-то милитаристские действия, он начинает рассуждать о героической смерти. В современных обществах героика смерти, героика войны уходят. Потому что современные общества, современные постиндустриальные государства не воюют друг с другом. У них есть общие универсальные ценности, где ценность жизни человека стоит на первом месте.

Это не так в государствах такого типа, которое построил, например, Путин. Здесь смерть считается жертвой, которая приносится во имя каких-то высших целей, которые четко не обозначены. В таких государствах возможны абсолютно невероятные ситуации, когда глава христианской церкви говорит о том, что, погибнув на поле брани, вы смываете с себя все грехи. Это архаичное сознание, это XVI, XVII век. Ну хорошо, в середине XX века для некоторых диктатур такое мышление было свойственно. Но не в XXI веке, не в тех обществах, которые хотели жить долго, счастливо, мирно и не трогать друг друга.

«Россия технологически движется во вчерашний день»

— Героика смерти и традиционалистский уклад, с одной стороны, а с другой стороны, Путин провозглашает движение или стремление к новому технологическому укладу, он говорит, что у России есть все шансы совершить этот рывок. А вообще этот переход к новому технологическому укладу в условиях российского ультраконсерватизма и авторитаризма возможен? По модели Сингапура или по какой-то иной модели?

— Ну такого рода разговоры ведутся в России не то что годами, а теперь уже десятилетиями. Понятно, что этот уклад возможен исключительно в рамках интернационализации всего, в том числе интернационализации науки. Не бывает православной социологии, как когда-то об этом говорилось в стенах МГУ, не бывает суверенной российской математики, бывает мировая математика, мировая физика, мировая химия. Даже политическая наука, хотя она у нас суверенизировалась очень серьезным образом и теперь вместо научного коммунизма будет научный путинизм как основа российской государственности в вузах. Это тоже архаика, это тоже устаревшее, тоже из вчерашнего дня и Россия движется во вчерашний день.

Россия технологически тоже движется во вчерашний день. Какой технологический прорыв, если у вас останавливаются поезда «Ласточка», сконструированные на базе немецких технологий? Это нормально абсолютно, в рамках мира нормального, цивилизованного, что люди обмениваются технологиями, люди строят те же самые поезда на основе технологии стран, с которыми они сотрудничают. Но вот из Перми, допустим, в Екатеринбург на «Ласточке» уже не добраться, потом настанет черед, может быть, каких-то других «Ласточек», других маршрутов. Это называется технологическое регрессивное импортозамещение, то есть, мы будем переходить к предыдущим укладам, но здесь проблема: «из вереска напиток забыт уже давно».

Невозможно вернуться в Советский Союз к тому укладу, который был, потому что его технологий, устаревших сейчас, уже просто не существует. Невозможно вернуть вкус мороженого 1975 года, потому что мороженое делается сейчас по другим технологиям. И если вы утрачиваете западные технологии, вы не произведете мороженого западного типа, но вы и не вернетесь к старому вкусу, старому типу мороженого — у вас уже нет этих технологических навыков. Вот в чем проблема.

И то, что сейчас будет происходить, в том числе, на рынке труда, это тоже достаточно такие печальные процессы. Безработицы не будет, но сам характер труда изменится, он станет менее технологичным, станет в большей степени ручным, будут востребованы другие профессии нежели в постиндустриальных экономиках. Не говоря уже о том, что из экономики вынимаются люди, их отправляют по мобилизации воевать или они бегут в эмиграцию в самых продуктивных возрастах.

Мало того, что сейчас вступает на рынок труда поколение малочисленное и к 2030-му году мы и так бы потеряли, согласно прогнозу, четверть трудоспособного занятого населения. Тут еще добавляется вот эта история с демографией, я бы так сказал, когда людей просто убирают из экономики, портят технологический уклад. Отрасли не могут остановиться, но у них существуют некоторые проблемы, с точки зрения, например, производительности труда. Потому что производительность труда — это современные высокотехнологичные места. Здесь получается замкнутый круг.

Разговоры об этом Путин ведет без конца и он сейчас вспомнил о майских указах 2012-го года — так они не выполнены, зря он про них вспомнил. Не надо будить лихо, пока оно тихо, уже все забыли о том, что он там писал в этих указах. Тут другое. Последние недели, после того, как Херсон был сдан, он изображает из себя президента мира, он не касается военной проблематики вообще, кроме встречи с так называемыми матерями. Он встречается с учеными, как это было вчера, молодыми, хотя состав молодых ученых мне, честно говоря, не совсем понятен, насколько это вообще ученые. Но это неважно. Он делает акцент на «Сириусе», который действительно такой как бы высокотехнологический островок. Островками можно здесь как-то развиваться, но у «Сколтеха» сейчас проблемы, у «Сколково», я думаю, сейчас проблемы. Даже островки в той ситуации, в которую загнал Путин страну, вряд ли развиваться будут. Запуск фабрики индюшек из той же серии: мы не только воюем, мы еще и экономику развиваем. Ему важно сейчас послать этот месседж расстроенному, дезориентированному, озабоченному спасением в буквальном смысле собственной жизни населению.

«Путин вернул мир в состояние архаики»

— Байден накануне по итогам встречи с Макроном на совместной пресс-конференции сказал о том, что в принципе, если человек готов, я бы с ним мог обсудить вопрос, касающийся нормализации ситуации в Украине. А на чьей стороне сейчас мяч? Мяч играют украинцы, Вашингтон демонстрирует готовность, а вот позиция Кремля отчетливой мне не представляется. 

 —  Тут вопрос даже не в том, на чьей стороне мяч — мяча нет. Нет предмета разговора, нечего пинать ногой и даже перебрасывать друг другу. Дело в том, что любые разговоры дипломатического и политического свойства нуждаются в доброй воле с российской стороны. Доброй воли со стороны России путинской точно нет, Путин не хочет сейчас никаких переговоров.

Те условия, которые выдвигались Путиным, кстати говоря, год назад в этих начавшихся ультиматумах в сторону Запада, они невыполнимы. Они не были выполнимы в декабре 2021 года, в январе 2022 года. А сейчас, когда больше 9 месяцев длится катастрофа человеческая, довольно странно выдвигать какие-то предложения, схожие с тем, что было до этой катастрофы. Очень многое изменилось и противоположная сторона как-то не готова всерьез обсуждать вот эти путинские ультиматумы и путинские условия.

Украинская сторона не примет те условия, которые мог бы сформулировать Путин, Путин не примет те условия, которые формулирует украинская сторона, в частности Зеленский — возвращение к ситуации 1991 года, например. Соответственно, здесь полный тупик. Запад устал, естественно, от этой войны, мир устал от этой войны. Не только Байден и не только Макрон говорят о том, что нужно все-таки присесть где-то и хоть о чем-то поговорить — но нет предмета разговора.

Нарендра Моди, который вступил в председательство G20, опубликовал вчера статью в газете «Коммерсантъ», где он всей стеной стоит за мир и говорит о том, что в современном мире воевать как-то довольно странно. Но Путин же вернул мир в состояние архаики, он сам живет в архаике и строит мир вокруг себя архаичный, у него есть эти возможности, потому что он президент страны, у которой есть армия, есть тайная полиция, есть оружие. И как, собственно, этого человека останавливать? Он не останавливается. Технологии остановки нету, апелляции к разуму и к милосердию не работают, аргументы противоположной стороны не работают, дискурс российской власти становится все более и более архаичным, диким, невероятным в XXI веке. Ну что с этим можно сделать? Пока боюсь, что ничего. Так что эти сигналы Байдена повисают в воздухе и мы о них забудем уже завтра.

«Пропагандисты знают, что участвуют в чем-то плохом»

— А как насчет сигналов, которые посылаются путинской пропагандой? Потому что, как по мановению палочки, и Соловьев, и Скабеева, и Симоньян вдруг стали говорить о дворниках, которые окажутся в Гааге, и опцией не оказаться в Гааге является лишь только движение до победного конца. Это слова тех людей из 15% процентов, упомянутых накануне Путиным на встрече в «Сириусе», которым нужна психологическая помощь, или, наоборот, это предельная иррациональность и проговаривание какого-то сформулированного в администрации президента посыла? 

— Ну вот согласно данным фармацевтических компаний и аптек, которые еще в сентябре появились, продажи антидепрессантов увеличились на 70 процентов в стране. Это удивительным образом совпадало с другой цифрой, цифрой фонда «Общественное мнение», который замеряет регулярно индекс тревожности населения. Вот это произошло тогда, когда индекс тревожности подскочил с 40 процентов до 70. Вот, пожалуй, психологическая помощь нужна все-таки тем людям, которые обозначены в этом вполне себе репрезентативном социологическом исследовании.

Что касается этих рассуждений пропагандистов, то общество, нормальное общество, даже не гражданское, а просто российское общество в той его части, которая способна к рефлексии, стало обсуждать вопросы коллективной вины и коллективной ответственности в том виде, в каком это обсуждалось, начиная с 1945 года, в Германии, практически с первых дней «специальной военной операции». Стало понятно, что нужно думать о том, несем ли мы, россияне, ответственность за то, что сделал Путин. Разные взгляды, споры, конфликты, в том числе в среде думающих людей, я не употребляю термин «либеральных», просто среди думающих, рассуждения о том, что есть разница между коллективной виной и коллективной ответственностью.

Вчера вот я купил книгу, замечательную совершенно, где много об этом сказано, это книга Карла Ясперса «Вопросы виновности», его лекции зимнего семестра 1945-46 года, где как раз ведется разговор о том, что целиком нация немецкая не может нести ответственности, точнее вины, за то, что сделал режим. Но есть некие градации этой самой ответственности. Те, кто совершал преступления, в том числе военные, это одна ответственность, она правовая. Те, кто поддерживал режим, в том числе соглашаясь с тем, что он существует, это политическая ответственность. Те, кто соглашался со всем, это моральная ответственность. Те, кто настолько переживает по этому поводу и считает, что даже несмотря на то, что он не мог ничего сделать, он все равно разделяет эту ответственность с другими, это такая как бы личная метафизическая ответственность уже за происходящее, метафизическая вина.

Вот хорошо, что пропагандисты об этом задумались в правовых терминах. Это самый верхний узел ответственности по Карлу Ясперсу, когда человек понимает, что он совершил в правовом смыслеы. Деяние некое, которое может рассматриваться кем-то, каким-то судом легитимным, как преступление. Вот о чем они задумались, значит, они знают, что они участвовали в чем-то плохом.

«Разбираться со своей коллективной ответственностью нам придется самим»

— Тут речь, скорее, о том, что в головах людей, выступающих публично на федеральных каналах, появилась мысль о допустимости продвижения в паблик идеи поражения. То есть они эту идею транслируют, скажем так, с обратного бока — мы не можем себе этого позволить, не можем этого допустить. Это свидетельствует о начале каких-то движений в кругу того, что так или иначе называется элитами?

— Знаете, я думаю, что хаос в их головах и переживания тоже существует, они тоже устроены так же, как и все остальные люди, у них есть какие-то нервные окончания и они переживают. У них, может быть, даже что-то в голове есть и какие-то представления о том, что, все-таки, что-то делается вопреки не то что праву, тут уже даже говорить нечего, не то что здравому смыслу — вопреки вообще человеческой природе, где есть все-таки некая доброта и милосердие, а не только жестокость и стремление убивать себе подобных, разрушать все вокруг и пользоваться для этого ракетами и кувалдами, то есть инструментами разных технологических укладов, скажем так.

И они переживают, они рассуждают, путают население вот этими своими рассуждениями. У населения должна быть четкая совершенно картинка, нужно долбить все время одни и те же мысли, а тут они начинают рассуждать о чем-то. Это они совершенно напрасно делают, тут можно посеять сомнения даже в таких активных сторонниках путинизма.

Но что такое поражение? Я не думаю, что если этот кошмар закончится тем, что думающая часть населения будет оценивать как поражение путинской России — не России, а путинской России, хотя Россию Путин затянул в этот поток — это тоже будет поражением таким антропологическим России и российского народа. Это не будет описано как поражение никем — ни Песковым, ни Путиным, ни Патрушевым. Все равно скажут, что мы победили, чем бы этот кошмар происходящий сейчас ни закончился.

Если сегодня Путин через полчаса выйдет в телевизор и скажет, ребята, ну вот мы тут повоевали, мы в какой-то степени денацифицировали Украину, вот мы показали кулак, сейчас мы переходим к мирным переговорам, будем пытаться зафиксировать границы, вот мы в Конституции написали такие границы. Ну и вот это победа. Существенная часть населения, кроме, естественно, части сверхагрессивной, скажут: ну и окей, слава богу. Только давайте теперь сделаем так, что вы действительно будете вести мирные переговоры и самолеты начнут летать, технологический уклад вернется человеческий и мы вернемся к той жизни, к которой привыкли, и мы, наконец, поедем в свою Болгарию, Турцию, Испанию, Италию и будем продолжать жить, как жили. Чего, естественно, не произойдет и никогда не будет. Точнее, будет, может быть, через очень большое количество лет, когда в России установится прочный нормальный демократический миролюбивый режим. В ближайшие годы этого просто не просматривается.

Так что чего они там боятся-то? Никто их в Гаагу не потянет. Страна не будет оккупирована западными силами, никакая НАТО в жизни ни у каких ворот не стояла и не собиралась стоять. И уж тем более не будет никаких атак на территорию России, это все вымышленные угрозы, проданные населению за огромные деньги в буквальном смысле — чем больше ты продаешь угроз, тем больше бюджетных денег на их купирование ты получаешь из федерального бюджета, то есть из налогов тех же самых граждан. Так что нам придется разбираться со своей коллективной ответственностью, коллективной виной, к сожалению, самим, американские оккупационные войска нам в этом не помогут. Мы это объявим победой, а оскомина останется такая, что размышлять о произошедшем придется не только нам, но и нашим детям и внукам.

«Губернаторам лучше молчать, чем говорить»

— Курганский губернатор говорит, что депрессия и суициды у нас возникают из-за обезличенной музыки американских рабов, из-за западного влияния, это он рэп, наверное, имеет в виду. Министерство культуры бешеные деньги собирается выделить на мультики, которые рассказывают о загнивающей Европе. Я это уже все видел в виде карикатур в советских газетах, которые успел в ранней юности застать. Купирует вот это все необходимость к идее победы относиться скептически? Или как вы лодку назовете, так она и не поплывет? Вот ее оттолкнули, сколько она еще так может плыть?

— Может плыть долго, но с морской болезнью сопутствующей, да и лодка будет из предыдущего технологического уклада, тоже не очень устойчивая. Ну Кукрыниксов с Борисом Ефимовым все равно не переплюнешь с точки зрения антизападной пропаганды, или Херлуфа Бидструпа. Должен сказать, что в советское время — а половина моей жизни прошла там — никто не воспринимал эти карикатуры в политическом смысле, все понимали, что Запад загнивает, но хорошо пахнет. Это просто хорошо нарисованные смешные картинки, в советском детстве это воспринималось именно так.

Что такое патриотическое воспитание сейчас? Не знаю, люди забыли, как это было в их детстве, когда любое патриотическое воспитание порождало в большинстве случаев двойное мышление. Ты знаешь, что тебе нужно отработать номер с каменным лицом, изображать пионера и комсомольца, а на самом деле ты живешь совершенно другой жизнью и не веришь ни во что, что тебе вдалбливают в школе. Тем более, если это вдалбливается насильно методом имитации.

Сейчас тоже много различий между нынешним режимом и советским режимом, но и тот, и другой склонны к имитациям активности, имитациям вообще всего. Имитационные матери, а не те, которые действительно могут рассказать президенту о том, что их беспокоит, имитационная научная молодежь, а не та, которая, действительно имеет отношение к реальным научным исследованиям, к реальному научному процессу. Большинство этих людей, избегая в естественных и точных науках преследования за шпионаж и измену (сколько заслуженных людей сейчас сажают за это в их 75, а то и 80 лет?), — пятки сверкают, как эти люди, талантливые студенты, магистранты, бакалавры, аспиранты бегут из страны. К вопросу о технологическом укладе — лучшие кадры именно вот в инженерных, физико-математических специальностях.

Все вот эти рассуждения губернаторов  —  ну это та же самая архаика и дикость. Сегодня ты играешь джаз, а завтра родину продашь, тот, кто носит Adidas, тот Родину продаст — это примерно то же самое.

Из-за афроамериканской музыки происходят самоубийства? Если бы Путин встретился с каким-нибудь нормальным молодым ученым, он бы объяснил ему, что все слова здесь не имеют отношения к действительности, самоубийства происходит не по этой причине. Не говоря уже о том, что это расовое оскорбление афроамериканцев прямое. У нас вообще губернаторам лучше молчать, чем говорить. Это глупость, диктуемая вот этой чрезмерной лояльностью, желанием встроиться в дискурс. То же самое депутаты —  вместо того, чтобы заниматься законотворческой деятельностью, мы придумываем новые авторитарные законы. Потому что иначе какой же из меня депутат, я должен проявлять инициативу.

Это все работает, но довольно слабо. Это из области комического. Для кого-то это аргумент, к сожалению, люди разные. Но для думающих людей это еще одно доказательство того, что мы находимся в антиутопии, в царстве абсолютного абсурда, в том числе, словесного.

«Мы не голодаем, потому что рыночная экономика у нас все-таки существует»

— Сложно же допустить, что на огромную страну, 17 миллионов квадратных километров, 145 миллионов населения, нет людей, которые не воспринимают имитационное правосудие, имитационное импортозамещение, имитационное все то, что вы выше перечислили, именно как имитационное, то есть должны же оставаться какие-то лакуны подлинного и настоящего? Вот они сегодня в паблик в принципе не имеют шанса попасть? Они несут угрозу, все настоящее же не может отсутствовать?

— Если мы ретроспективно посмотрим сейчас, допустим, на сайт президента, все, что исходит оттуда, это имитация. Но помимо сайта президента есть реальная жизнь, реальная экономика, она все-таки существует, она не обвалилась, как предсказывали в июне, она работает. Есть вещи, которые продолжают свое существование в природе.

Вот параллельный импорт, нечто невиданное в современных экономиках. Он появился в Российской Федерации образца 2022 года, он существует, он исчисляем в рублях, в долларах, пожалуйста, его результат у нас на полках. Мы не голодаем, это результат того, что у нас рыночная экономика все-таки существует. Прогнозы министерств и ведомств — может быть, в них есть, как и было многие годы, существенная доля лукавства, неточности, желания выдать желаемое за действительное. Тем не менее, вот здесь есть как бы некие реальные сущности, вот прежде всего в этой экономической сфере.

Гражданское общество в этом кремлевском мире симулятивном отсутствует, естественно. У них есть свое гражданское общество, они сами с собой разговаривают, сами назначают это гражданское общество, как это произошло сейчас после чистки в Совете по правам человека или при встрече с матерями. Сами с этим обществом общаются, то ли убеждая себя в том, что действительно мы тут общаемся с общественниками, или понимая, что это в чистом виде обман.

Так было в тридцать девятом году, когда Сталин начал зимнюю войну финскую, очень похожую на «специальную военную операцию» в Украине, создал финляндское правительство во главе с Отто Куусиненом, и вел с ним переговоры. Отто Куусинен никого не представлял из финляндского народа, он представлял только товарища Сталина, их там было несколько человек, вот они друг с другом разговаривали, полагая, что это как бы всерьез. Но они же понимали, что это имитация абсолютно, что финский народ представлен совершенно другими людьми, органами и всем остальным.

Так и здесь. С кем протекли его борения, как говорил Пастернак, с самим собой, с самим собой. Пусть разговаривают сами с собой, загоняя себя в непонимание ситуации, которая сложилась вокруг. И это непонимание в результате выливается вот в то, что они сделали 24 февраля, не поняв, куда они попали вообще, зачем они туда идут.

«Сплачивание элиты — это сплачивание людей, находящихся в трюме корабля»

— Что касается менеджмента вот этой производительной сферы, не имитационной: я бы попросил вас прокомментировать два информационных сюжета. Первый — это оставление Кудриным Счетной палаты и его приход в разделенный Яндекс, а второй — это оставление Ивановым-младшим курицы, которая несет золотые яйца, «Алросы», якутской компании, которую он возглавлял. Вот эти телодвижения согласуются как-то с упованиями политолога Маркова о том, что нет никаких пертурбаций в элитах, элиты сплотились локоть к локтю и стоят?

— Да, элиты сплотились, между ними нет внешних разломов каких-то, но это сплачивание людей, находящихся в трюме корабля. Я не говорю сейчас «Титаника», это было бы не совсем точно, может быть, они не утонут, давайте реалистично на вещи смотреть. Но вот вас погрузили в трюм и вы плечом к плечу стоите там со всеми остальными, как в подводной лодке. Куда вы денетесь отсюда? Вы будете стоять плечом к плечу и будете опасаться произносить слова, которые действительно у вас на уме, а будете произносить те слова, которые у вас на языке: что Путин самый лучший правитель, мы все сделали правильно, надо продолжать «специальную военную операцию» и всех вокруг давить, а Запад у нас у ворот по-прежнему.

Что у вас в голове творится, это ваше личное дело. То, что вы ненавидите вождя, который отнял у вас все и посадил вас в трюм плечом к плечу с другими людьми, которых вы тоже, может быть, ненавидите, это уже ваши проблемы. Проблемы того, что вы были лоялистами, теперь вот кушайте высшую степень конформизма, когда вам просто некуда деваться с этого корабля или из этой подводной лодки. В этом смысле товарищ Марков, наверное, прав.

То, что произошло с Кудриным, это вообще особо изолированный случай с особо изолированным положением Кудрина в этой элите. Он не под санкциями. Он последний либерал, который был во власти, либерал по убеждениям. Возможно, мы можем говорить, что, допустим, у Набиуллиной есть еще остатки либерального мышления, но она выполняет технократические функции, а не либеральные, как и весь финансово-экономический блок. Кудрин, об этом забывают сейчас, был лидером части гражданского общества, потому что «Комитет гражданских инициатив» был довольно эффективным проектом. Он был лидером экспертного сообщества, которое готовило программы для Путина, эти программы не были востребованы, к сожалению. Это человек, который имел колоссальное влияние.

Несмотря на особость некую Счетной палаты, это же финансовый контроль, это почти силовое ведомство, которое довольно опасно для силовиков. В силу того, что он в этом своем качестве опасен для тех, кто слишком вольно распоряжается деньгами налогоплательщиков, я полагаю, что очень многие бы хотели, чтобы Кудрин покинул эту позицию. Может, он и сам хотел, я не знаю, может, он колебался. Но есть версия о том, что это отчасти вынужденное решение и в некоторых кланах сейчас большая радость по этому поводу. Пусть товарищ занимается спасением остатков высокотехнологичного сектора в России, против чего Путин выступать не может: хочешь — спасай, очень хорошо, у нас хоть какая-то компания останется, а не развалится окончательно. Именно в высокотехнологичной сфере. Но это история очень амбивалентна.

Что там с Ивановым — ну золотые яйца, о которых вы упомянули, я думаю, что этих яиц уже очень много, до конца жизни всему клану хватит. Совершенно не интересно, куда сын того или иного члена команды Путина отправился. Куда-нибудь еще пойдет, где у него будет зарплата большая. Все у них будет нормально и хорошо, что нам до них.

«Вопросы человеческой жизни и смерти гораздо важнее мелких движений внутри путинской так называемой элиты»

— Я вот в какой перспективе об этом рассуждаю: это освобождение курочки во имя другого, из тех, кто в трюме стоит, или же свидетельство того, что какой-то ледоход начался? И, возвращаясь к образу трюма, может ли Кудрин вот в этом диалоге между разными кланами стать некоторого рода единицей, которая вот эти вот сомкнувшиеся локти размыкает и в этом трюме наводит порядок?

— Нет, я думаю, что сейчас влияние либералов, тем более с уходом Кудрина из государственной власти, существенным образом снижается и стремится уже к нулю в идеологическом и политическом смысле. Этот авторитаризм — идеологически единая форма и он созрел. Деликатно выражаясь, это ультраконсервативная идеология, империализм, национализм, антивестернизм, архаика во всех видах, никто не может повлиять на это сейчас всерьез. Самое главное, что это антимодернизационный режим, он идет не вперед по пути эволюции. Это инволюция, то есть он идет назад, в том числе по технологическим укладам, как мы уже это обсуждали.

Так что это демодернизация, а не модернизация. Соответственно, к сожалению, никто там локти внутри этого самого трюма раздвинуть не может, и привести этих людей в чувство тоже вряд ли сможет. Да и вот эти кадровые всякие перестановки это, конечно, не ледоход. И сейчас вот эта вынужденная, иногда насильственная сплоченность элит — это главное, а не какие-то перестановки. Какие-то, наверное — я не военный эксперт, чтобы [утверждать] — военные перестановки имеют значение. Суровикина вместо не-Суровикина и так далее, наверное, это даже не военный сюжет, а во многом политический, вот там какие-то подвижки существуют. Или особая роль Пригожина или Кадырова в критике официальных органов власти и изображение конфликтов с людьми Путина — это все как бы очень интересно, но на фоне кошмара смертей и разрушений весьма второстепенно. Про эти все ледоходы внутри элит можно будет поговорить, наверное, потом, когда все успокоится, а сейчас никакой разницы нет, кто там что сказал, кто кого подвинул — это просто неинтересно. Потому что есть вопросы человеческой жизни и смерти, которые гораздо важнее вот этих мелких броуновских движений внутри путинской так называемой элиты.

— Сегодня Зеленский запретил в Украине деятельность религиозных организаций, аффилированных с центрами влияния в России. С одной стороны, это возобновляет дискуссию, которая шла на фоне автокефалии украинской церкви года полтора назад, А с другой стороны, в новых условиях это звучит, как радикальное размежевание, способное стену возвести даже не на три поколения вперед, а глобально. Это серьезный шаг, серьезное решение? Что оно значит?

— Это симптом того, что действительно размежевание идет колоссальное, на годы вперед. И очень радикальное. Церковь имеет значение в окормлении паствы той идеологией, которая доминирует в государстве, как мы видим не только в государстве авторитарном, как Россия, но и в государстве демократическом, как Украина.

Нельзя назвать этот шаг демократическим со стороны Зеленского, но идет военное противостояние. Жесточайшее, долгое, которому придается экзистенциальный, как можно сейчас говорить, смысл. Соответственно, в этом состоянии военного конфликта принимаются решения фактически военные, где любое, даже духовное, скажем так, проникновение противника на твою территорию кажется опасным или просто недопустимым. Вот такая логика стоит за этим шагом. В каком-то смысле это да, контрпропагандистская война, выражение гибридной войны одного государства с другим. И это продиктовано тем, что происходит действительно такое в буквальном смысле военное противостояние двух государств.

«Если межклановый конфликт реален, то у Путина проблемы»

— Я ухом зацепился за произнесенную вами фразу об имитации Кадыровым и Пригожиным конфронтации между кланами — это действительно стоит воспринимать не как противостояние, а как вот имитационную процедуру, которая лишь оттеняет реальный ужас всего того, что происходит в Украине?

— Знаете, если это реальный конфликт с реальными последствиями, с межклановой войной, то у Путина проблемы. Он всегда поощрял и редко вмешивался на первых порах в межклановые войны, потому что он наблюдатель. Он дает возможность высказаться, попинать друг друга ногами, посмотреть, кто как себя проявил, и потом уже вмешиваться или не вмешиваться.

Беглов, например, человек Путина, у него все от Путина, вся его карьера, вся биография, весь антропологический типаж — это продукт путинизма. И вдруг некий взятый на аутсорс и очень нужный сейчас Путину, поскольку это поставщик пушечного мяса ко двору его величества, очень нужный Путину Пригожин делает почти все что хочет. А что как Пригожин оторвется, если это не имитация, от материнской платы и начнет свою индивидуальную политическую карьеру? Наверное, все-таки есть какие-то границы дозволенного. Не знаю, Путин ему определял эти границы или нет. Пока Пригожин щупает как бы ногой воду или там очередную красную линию и движется дальше, это разрешено. Потом это может оборваться в одну секунду.

Пригожин, конечно, не Стремоусов, который стал не нужен, таких, как Стремоусов, в период смуты очень много и они как появляются, так и исчезают разными способами. Пригожин — более серьезный долгосрочный игрок, очень важный для этого государства. Но хорошо бы для Путина, чтобы здесь было больше имитации всемогущества, чем реального политического участия, реальной политической харизмы. Таких людей приходится останавливать, потому что в какой-то момент теоретически они могут стать для публики конкурентами действующих начальников. Пока Пригожин — конкурент губернатора Санкт-Петербурга. Губернатор Санкт-Петербурга — это очень серьезная фигура в российском истеблишменте. Так что, мне кажется, что все-таки все эти действия подконтрольны до какой-то степени и согласованы в самом главном.

«По всем признакам Путин заканчивать ничего не готов»

— По совокупности известных вам, как политическому аналитику, факторов, укладывающихся в какое-то уравнение, к чему нас все это ведет в конечном счете? Из этой зимы мы выйдем какими? Чего нам обещает эта наступающая зима? Скорее разлада вот этой утверждавшейся на протяжении 20 лет логики или ее окончательного схватывания? 

— Вот вы упомянули 20 лет и это совершенно справедливо, потому что режим не вчера образовался и не 24 февраля он появился. Он, конечно, эволюционировал, у него есть длинная история и авторитарным он стал, на мой взгляд, уже очень давно, как раз приблизительно 20 лет назад. Уже в 2003 году он точно был авторитарным, националистическим и империалистическими, просто оставалось ждать его дальнейшей эволюции и она произошла. Поскольку население России отказалось от ротации власти в большинстве своем в обмен на нефтяное благополучие, которое когда-то было.

Ну что делать, режим укрепился, созрел, воплотился в поправки к Конституции 2020-го года, отравил гражданина собственной страны, начал «специальную военную операцию» — чего бы мы от него хотели? Он вошел в стадию зрелости, поэтому из этой стадии он, конечно, за одну зиму не выйдет. Да, есть более мелкого порядка, но важные вещи, связанные с тем, что условно называется таким неписаным социальным контрактом: мы вас не трогаем, но и вы позволяете нам делать, что мы хотим. И на первой стадии «специальной операции» так оно и было. Мы все помним лето, когда люди не чувствовали себя вовлеченными ни в какое военное противостояние, жили своей жизнью, а профессионалы занимались своими делами. Потом выяснилось, что цели абстрактно обозначенной операции не достигнуты, они требуют человеческого материала, этот человеческий материал доставляется методом того процесса, который назван частичной мобилизацией.

И вот сейчас этот социальный контракт довольно грубо нарушен. Людей сначала просили не вовлекаться, а, наоборот, радостно поддерживать, подбрасывая чепчики в воздух. Но при гарантиях того, что в окопах в этом чепчике ты не окажешься. Выясняется, что можно оказаться в окопах. Это другая ситуация, она портит настроение населению. Эта ситуация может отражаться на рейтингах. Не нужно утешать себя тем, что, по вчерашним данным иностранного агента «Левады-центра» рейтинг Путина стагнирует, скажем так, в части рейтинга одобрения деятельности, но опять немножечко упал в части рейтинга доверия. Вот все, что сейчас закладывается — это недовольство, эта озабоченность — все может неожиданным образом, не знаю, каким, честно скажу, сыграть в будущем против этого режима. Людям хочется все-таки стремиться к счастью и к мирной жизни. Но к катастрофе все равно привыкают люди, адаптивность очень высокая у людей, ну а как им еще здесь выживать в этой ситуации?

Люди боятся оказаться в окопах, они боятся быть убитыми, они не понимают, как долго все это будет продолжаться. Все больше людей, опять же, согласно социологии, хотят мирных переговоров, каким-то образом закончить это уже все, чтобы какая-то нормальность появилась. Не просто хорошая жизнь, откуда ей взяться, а просто ощущение нормы.

Вот это все будет играть зимой и весной, но я не могу сказать, что Путин готов все это заканчивать. По всем признакам он заканчивать ничего не готов и все это будет продолжаться. Лучшее, что может случиться, это если мы избежим закрытия страны, отсутствия военного положения в Центральной России и еще одной мобилизации — вот это будет большим ситуативным счастьем, скажем так, для нашей нации.

«Дальнейшей милитаризацией режим рубит сук, на котором сам сидит»

 —  А политически вообще Путин может допустить себе вторую волну мобилизации 15 января или после Нового года, или уже всячески будет стараться этого избежать?

— На его месте при здравом анализе ситуации я бы этого не делал. Ну не надо людей доводить до того уровня тревожности, который иногда может перейти в другое качество, то есть в протестные настроения. Хотя они, вроде бы, летят низэнько у нас, но можно просто довести не либералов, а какие-то страты из глубинного народа до некоторого такого же недовольства. К тому же, все это происходит на фоне медленной деградации экономики, деградации рынка труда. Одномоментной катастрофы не происходит и не будет, будет время приспосабливаться людям, но это же движение вниз, а не вверх, настроение от этого не улучшается. Так что сейчас такой тонкий момент, когда лучше не ухудшать настроение населения.

— А вот корреляция между деградацией экономики, гражданской сферы, культурной сферы, иных сфер, и зрелостью, присущей самому режиму, она прямая или здесь есть запоздание, какой-то шаг временной?  Падение экономики с неизбежностью ведет к гибельности режима или тут можно, как Ким в Корее, сидеть и радоваться?

— Ресурсы экономики довольно велики, она все-таки носит рыночный характер. Чем больше государство будет в нее вмешиваться, тем хуже будет этому режиму. Экономика спасала путинский режим даже после 2014 года, после присоединения Крыма, когда самые важные показатели типа реальных доходов населения не росли, а падали все эти годы или стагнировали.

Но экономика была открытой. Здесь были иностранные инвестиции, иностранный бизнес, здесь шла международная торговля, мы не были изолированы. Но следующая стадия авторитаризации режима потребовала закрытия этой экономики и начала того, что мы называем «специальной военной операцией». Экономика закрылась и ей сейчас гораздо тяжелее выживать и казаться эффективной.

Так что в этом смысле дальнейшая авторитаризация, тоталитаризация режима означает ухудшение экономического положения. То, что население не ест траву, питается нормально и ассортимент присутствует довольно широкий, особенно в больших городах, это все благодаря тому, что действуют механизмы рыночной экономики, основанные на все еще существующей частной собственности. И это тот ресурс, который будет позволять режиму выживать.

Но, повторюсь, если именно тех людей, которые заняты в этом некорпоративном так называемом секторе, а это малый и средний бизнес — если их будут выдирать в действующую армию, экономике будет еще хуже. Потому что экономика состоит из людей, они там работают, они поставляют на стол еду и товары. Поэтому с этой точки зрения дальнейшее ужесточение режима, дальнейшая его милитаризация нежелательны для него самого, он рубит сук, на котором сам сидит. Рубить можно долго и будет казаться, что сук очень устойчивый, но кто знает, где и как, в каком именно году это сыграет в жесткий негатив Путину.