Алексей Уминский, до января 2024 года протоиерей РПЦ Московского патриархата, настоятель московского Храма Святой Троицы в Хохлах, а начиная с февраля — священнослужитель Вселенского Константинопольского патриархата, клирик Храма Знамения Божьей Матери в Париже в эфире канала «Ходорковский Live» рассказал Виталию Дымарскому о том, почему РПЦ не понадобилась свобода, что общего у крестного хода и первомайской демонстрации и почему в России много православных и мало верующих.
«Я никогда не чувствовал, что я лишен сана»
— Считаете ли вы, что с восстановлением вас в сане справедливость хотя бы частично восторжествовала? Осталось ли у вас чувство невосполнимой потери? Потери прихода, потери детей из хосписа, с которыми вы постоянно общались? Осталось ли чувство несправедливости?
— У меня нет чувства несправедливости никакого и никогда не было. Я никогда, во-первых, не чувствовал, что я лишен какого-то сана. То есть в моей жизни не было ни одной секунды, когда я себя ощущал как бы лишенным своего священства. Потому что священство — как печать, его нельзя никуда деть, понимаете? Как рождение человека. Если человек родился, он может только умереть — и то даже это не проблема, потому что мы все у Бога живы. В этом смысле священный сан росчерком пера и печатью патриархии убрать просто невозможно. Конечно, существуют очень странные люди, которые думают, что в их власти что-то в этом мире поменять, как-то вдруг человека сделать другим. Нельзя. В этом смысле священный сан — это не профессия.
Меня могли уволить и уволили, и лишили прихода и так далее, все это состоялось, вне всякого сомнения. С точки зрения формальных процедур мое увольнение состоялось. Но, как сказать, можно уволить человека из Союза писателей, но он все равно будет писателем. Вот как Андрей Платонов — он может с метлой стоять у Союза писателей, мести осенние листья, при этом он будет Андреем Платоновым, несмотря на то, что другие люди, выходя из Союза писателей, писателями никогда не были. Это первое.
Конечно, возможность восстановления в Константинопольской церкви для меня — это возможность служения литургии, которой я был лишен. И технические вещи, дисциплинарные запрещения, я их воспринимаю совершенно серьезно. Меня лишили возможности служить и я не предпринимал никаких попыток это сделать как бы самостийно — нет, ни в коем случае. Но, конечно, я счастлив тому, что я могу снова служить литургию.
А потерь — потерь слишком много. Слишком много. Вы перечислили, наверное, важнейшие из них, но потерь слишком много. Мне тяжело об этом говорить до сих пор. Собственно, поэтому я все время избегаю всех этих разговоров, потому что мне слишком тяжело об этом говорить.
«Государственное православие — это не явление сегодняшнего дня»
— За эти восемь месяцев, которые прошли с января, это говорят социологи, общественное мнение в России и в Украине стало вроде как более миролюбивым. Разговор о мире уже не так, по-моему, наказуем. Как я понимаю, вы в какой-то мере тогда в январе пострадали именно из-за того, что как бы предпочли мир войне. Сейчас, мне кажется, РПЦ как-то радикализируется, объединяется или ее заставляют объединиться с крайне правыми, так называемыми национал-патриотическими силами. Получается, что РПЦ как бы остается такой радикальной сторонницей войны. Мне кажется, что это странно для церкви как для общественной институции, для которой все-таки не война главное.
— Конечно, об этом можно говорить, просто мы можем говорить об РПЦ не только как о церкви, объединяющей миллионы верующих людей. Все эти верующие могут быть по-разному настроены, конечно. Понятно, что в большинстве своем они послушные чада той идеологии, того нарратива, который сегодня превалирует. Все равно это разные люди, очень разные явления.
Но дело в том, что здесь ситуация не какая-то уникально вышедшая из ряда всех событий. Это ситуация, в каком-то смысле, которая наследует историческому пути православия. У отца Александра Шмемана есть такая прекрасная книга, которая называется «Исторический путь православия», где он описывает как раз вот это довольно сложное явление, как церковь в истории становится земным институтом и как рождается в христианстве самом некая такая гражданская религия, которая очень понятна, проста, удобна, отвечает на все вопросы, совершенно горизонтальна. Которая не ведет человека в Царство Небесное, а совершенно спокойно его устраивает здесь на Земле со всеми понятными вещами.
Это государственное православие — оно ведь не явление сегодняшнего дня. Сегодня, скорее, это такой, как бы сказать, апофеоз. То, о чем мы говорим, в принципе никогда не вызывало никаких вопросов в XIX, XVIII веке. Любая государственная церковь, любой епископ при государе, при князе, поддерживал все его действия, благословлял все его военные походы, поднимал народ на защиту тех интересов, которые в данный момент были важны для государя, князя или кого-нибудь еще. Это все история, которая просто была всегда только такой. Везде и всегда. Совсем до недавнего времени.
Просто в XXI веке это уже выходит за рамки, потому что мир стал другим, а церковь осталась прежней. Вот в чем все дело. И поэтому это вызывает такое недоумение, такой ужас и такое непонимание: как же так, в Евангелии написано одно, а церковь учит совсем другому?! Но церковь учит тому, чему она учила веками. Евангелие давно отошло на второй план.
В широком общественном сознании не Евангелие является для церковного человека главным ориентиром. Евангелие может являться каким-то личным делом, но если мы с вами вспомним хотя бы Лескова, хотя бы его «Соборян», мы сразу увидим, что Савелий Туберозов, который начинает вдруг говорить о Евангелии, становится опасным человеком для самой церкви в тот момент.
Происходят, в общем, похожие вещи. Они происходили и в Восточной церкви, и в Западной Европе. Так что просто сегодняшний момент — это как бы последнее издыхание вот этого. Мне так хотелось бы думать, потому что, все-таки, что-то должно поменяться в этом мире. И те события, которые мы переживаем, мне кажется, это события такие кризисные, которые наросли и, как все нарывы, должны когда-то лопнуть. И вот эти нарывы разрываются таким страшным, ужасным образом, что этот гной, конечно, заливает все. Это не только гной, это кровь, это смерть, это ужасы. Но вот всему есть некое такое внешнее оправдание, которое имеет свои корни, очень древние.
«За рубежом государство совершенно равнодушно к церкви»
— Когда мы говорим об этом, мы говорим о позиции именно РПЦ Московского патриархата. Потому что в той же Константинопольской церкви, где вы сейчас служите, там такого рода установок нет?
— Вы понимаете, церковь за рубежом просто не имеет никакого отношения к государству, государство совершенно равнодушно к церкви. Это самое большое благо, которое может только быть для церкви, когда государство совершенно не интересуется церковью — есть эта церковь, нет этой церкви.
— Так бывает?
— Так оно и есть.
— Константинопольская церковь не соединена действительно с государством, но в принципе любое государство, любая политическая власть хочет все равно своего контроля и над духовной властью?
— Нет, не везде. Абсолютно не везде и не всегда. Скажем так, бывает даже абсолютно наоборот. Скажем, в той же Америке, например, именно церковные организации — либо протестантские, либо католические — имеют огромное влияние на политических деятелей, потому что они объединяют вокруг себя огромное количество практикующих христиан, людей, граждан активных. И церковь может сказать: этот кандидат, скажем, за аборты, а этот кандидат — за гей-браки, а этот кандидат — еще за что-то, а мы как церковь — против.
Ну как вот сейчас вы, наверное, слышали, как папа римский выступил против двух кандидатов. А католическая паства в Америке — это вторая паства по численности. И кто там на кого влияет? Там может случиться все ровно наоборот, потому что американские лидеры или лидеры какой-то другой страны часто выступают как люди религиозные, которые выступают с библейских позиций. И они ориентируются на церковь, а не церковь ориентируется на них. Мир совершенно разнообразен. А в Западной Европе, скажем, православие — это вообще меньшинство, мало кому интересное.
— Если вернуться в Россию. Тесно православие всегда было связано с монархией. Монарх был и главой церкви?
— Ну, где-то был, где-то не был. Скажем, в Англии. В России — нет, никогда не был монарх главой церкви. Был период, скажем, при Петре, когда было упразднено патриаршество и оберпрокурор Священного Синода был государственным чиновником, который управлял делами церкви. Но главой церкви он, конечно, все равно не был. Монархи, конечно, имели колоссальное влияние и надо сказать, что очень многие, даже догматические вещи в истории Византийской империи были приняты, потому что императоры были председателями Вселенских соборов.
«Авторитарная власть всегда берет на себя нравственное управление обществом»
— Но уж такую вещь как ценности, о которых нам в последнее время очень много говорят, мне кажется, не может вырабатывать и навязывать людям политическая власть. Все-таки ценности — это другая история, которая, скорее, относится к церкви. Или еще к каким-то духовным институциям, официальным или неофициальным. Но ценности не формализуются политической властью.
— Ну, это смотря какая власть. Потому что если мы возьмем с вами власть авторитарную, то это всегда власть, которая берет на себя именно нравственное управление обществом. Это, скажем, демократические государства занимаются проблемой законов, прежде всего, законного устроения государства и экономических вещей. То есть для демократически устроенного государства прежде всего главенствует закон. А для авторитарных режимов — это всегда игра в нравственность.
Заметьте, это всегда высокие нравственные идеалы, всегда высокая нравственная планка, которой все должны соответствовать. Это при любом авторитарном режиме в любой стране вплоть до Латинской Америки. Возьмем просто недавние времена Советского Союза — это же всегда очень нравственное государство, государство, которое берет под контроль все. Если это демократическое государство, то оно не берет под контроль вещи, которые связаны с личной жизнью человека: а такие вещи, как нравственность — это личное дело человека. А авторитарное государство берет под контроль всю жизнь человека и личную жизнь обязательно. Поэтому авторитарное государство должно контролировать и личную жизнь человека, а для этого объявлять свои собственные нравственные идеалы, которым должны соответствовать все. Все должны быть одинаковы.
«Проблема России — отсутствие больших городов»
— Вы продолжаете очень много общаться с людьми, читаете лекции. Есть у вас понимание, почему люди — я имею в виду российское общество — так легко подчиняются?
— Я не знаю, для меня это всегда очень большой вопрос, я тоже не могу этого понять до конца. Я все время думаю, что это, может быть, потому, что слишком большое государство, слишком такое вот аморфное, разнесенное по огромному пространству земли такое количество людей, очень разных, с очень разным уровнем жизни.
В России на самом деле не так много крупных городов, где была бы сосредоточена интеллектуальная, культурная, научная жизнь. В этом смысле Россия — это страна не городская или страна очень провинциальная, где культура, наука и образ мышления определенный сформирован только в крупных центрах. А по остальной территории как-то все по-другому. И поэтому там люди собираются, концентрируются через средства массовой информации, через газеты раньше, через телевидение, через радио. То есть источники информации, источники единения у этих людей по всей России — они иные. Интеллектуалы, люди образованные, культурные в крупных городах собираются в культурные центры и их интересуют культурные события, их интересуют какие-то вещи, которые их объединяют — или разъединяют, но по крайней мере между ними образуются какие-то дискуссии и сам уровень дискуссий все равно выше. А вся остальная Россия собирается вместе только вот на эти, наверное, телевизионные информационные события, которые их формируют.
Я думаю, что так, но я могу ошибаться, потому что я не философ, не политик, не аналитик. Я сам все время недоумеваю, честно говоря, и думаю, что может быть, если бы Россия была, скажем, небольшой страной, как Франция, Италия или Германия, может быть, было бы все по-другому. Но, наверное, уже по-другому быть не может.
— Коммуникации проще и связи теснее на относительно небольшой территории определенного количества людей. Россия слишком, конечно, раскинута.
— Мне кажется, проблема России — это проблема отсутствия больших городов. Просто городов как центров культуры. Только за какой-то небольшой период, тридцатилетний, стали немножечко развиваться города, вот те убитые прекрасные русские города стали немножечку восстанавливаться, там появились какие-то кафе, появились театры, туда стали приезжать люди как туристы, что-то немножко стало оживать и вдруг — бабах! — все это сейчас разлетается в разные стороны снова.
В России был экономический подъем определенный, была все-таки зачаточная демократия, активно в какой-то период развивающаяся, и эта демократия позволила в том числе церкви достаточно быстро тоже набрать какой-то свой собственный потенциал. Хотя, конечно, церковь будет сейчас отплевываться от того, что демократия — это хорошо, но благодаря именно демократии и Михаилу Сергеевичу Горбачеву церковь получила свободу. Вот об этом все забыли. Я даже удивлен, что в связи с кончиной Жириновского было официальное церковное соболезнование, а в связи с кончиной Михаила Сергеевича, первого президента СССР, давшего церкви свободу и конституционные права, при нем начали открываться храмы, все это было совершенно игнорировано.
— Вы же отпевали Михаила Сергеевича?
— Да, как простой священник. А обычно людей такого уровня отпевает либо патриарх, либо посланный им епископ.
«Церковь не готова к свободам и совершенно их не хочет»
— По вашему мнению, РПЦ просто не использовала тот шанс, который у нее был, поддержать все эти процессы или внутренних обсуждений и не было? И это просто многолетняя привыка подчиниться?
— Нет, вы ошибаетесь, здесь не была привычка подчиниться. Ни у кого, кстати, не было идеи подчинять церковь. Ни у Горбачева, ни у Ельцина, ни даже у молодого Путина не было идеи подчинять церковь. Церковь получила такое количество свобод невиданное, которым она не обладала никогда. И вдруг оказалось, что церковь не только к этим свободам не готова, она их совершенно просто не хочет. Потому что историческое такое мышление, что церкви надо обязательно опираться на сильное государство. Потому что именно сильное государство способно церковь обеспечить материально и не только материально, но, так сказать, дать законодательные возможности лоббировать свои собственные интересы и так далее. Поэтому церковь долгое время делала все, чтобы доказать государству, что она ему совершенно необходима. Вот что произошло, вот катастрофа в чем. И в конечном итоге так оно и случилось.
А так в принципе у церкви была огромная возможность развиваться совершенно свободно. Но для этого церковь должна была бы стать бедной церковью, не авторитарной церковью. Церковью не профессионалов, которые зарабатывают на этом деньги, церковью не народной веры, которая выстраивается в многотысячные крестные ходы или стоит в очередях поклоняться мощам. Эта церковь в какой-то момент должна была бы стать небольшой, но христианской, потому что тогда эта церковь могла бы заняться конкретной евангелизацией своего народа. Но такого народа было бы немного. Людей, которые бы шли в церковь по-настоящему глубоко не за чудесами, не за мощами, не за чудотворными иконами, а за смыслом, за словом, за тем, что тебя наполняет истиной. Ну это был бы просто очень медленный процесс.
А чтобы построить сразу много храмов и храмы наполнялись людьми, для этого нужна совершенно другая история. Это тогда религиозное производство, церковь как комбинат религиозных услуг, который работает для населения. Вот это все, собственно говоря, и произошло. И для этого нужна поддержка государства, для этого нужно где-то строить постоянно храмы огромных размеров, для этого надо, чтобы всегда были какие-то чудеса, чтобы приезжали мощи из-за границы, чтобы великие святыни посещали нашу родину и чтобы на таком низовом народном уровне религиозном полуязыческом тогда все это совершается. Ну так мы, собственно говоря, в таком сегодняшнем положении находимся, нечего удивляться.
«Между первомайской демонстрацией и крестным ходом сегодня нет никакой разницы»
— Я тут посмотрел кадры недавнего крестного хода в Петербурге, это был такой шабаш, я бы сказал. Организаторы — какие-то люди в черных рубашках, это немножко страшно даже звучало, потому что этот огромный хор орал: «Мы русские! Вперед! С нами Бог!». Вот вообще национализм — не только в отношении православия, наверное, в любой вере существует какой-то потенциал национализма, который можно эксплуатировать всегда — это нормально для церкви или этого все-таки тоже не должно было быть?
— Ну, скажем так, в принципе это самое какое-то низменное земное чувство, которое, конечно, всегда будет рядиться в религиозные одежды везде, всегда, в любых условиях, в любой стране — Греции, Румынии, Болгарии, России, Украине. Любая страна, любой народ всегда будет использовать лозунг, что Бог именно с ним. Во всех гимнах любых стран — «Боже, храни королеву», «God Bless America» и так далее — примерно одни и те же напевы. Потому что на самом деле каждый считает, что именно его границы священные, что именно эти границы освящены какой-то высшей силой. Хотя, конечно, Бог никаких границ в этом мире не чертил и люди зря думают, что земля принадлежит им. Это, конечно, колоссальная ошибка.
Но что касается нашей родины, к величайшему сожалению, вот это вот сознание совка, советского прошлого, оно вот так абсолютно легко перетекло в сознание религиозное. Потому что надо сказать, что идеология где-то все-таки на стыке религии существует и очень легко сама религия становится идеологией. Это вещь очень и очень опасная, когда религия, вместо того, чтобы человека куда-то наверх направлять, его наоборот делает совершенно горизонтальным. Вера — это то, что тянет тебя вверх, а идеология — то, что делает тебя совершенно земным, плоским, горизонтальным. И всякая идеология стремится выступать с точки зрения религиозной истины, потому что любой идеологии очень важно нарядиться в одежды священные.
Так вот, эта идеология религиозная, государственная — надо сказать, не совсем новая идея. Потому что в истории нашей Русской православной церкви был такой митрополит Никодим Ротов, совершенно выдающийся, конечно, человек, который жил в советское время. Ленинградский митрополит, который мечтал о том — он, конечно, не мог даже поверить в то, что когда-то Советский Союз рухнет, он был совершенно уверен, что Советский Союз будет вечно существовать — чтобы КПСС СССР заинтересовалась церковью, не давила ее, не гнала, а наоборот, как бы сказать, воспользовалась такой замечательной идеей христианской. И он писал о том, что настанет такое время, когда съезды Коммунистической партии Советского Союза будут начинаться с молитвы «Царю Небесный», молитвы, с которой начинаются богослужения.
И поэтому совершенно неудивительно, что между первомайской демонстрацией и крестным ходом сегодня нет совершенно никакой разницы. Это абсолютно идеологические мероприятия, это просто демонстрации. Раньше ходили с красными флагами и плакатами с изображением лиц ЦК КПСС, а сегодня просто ходят с хоругвями и иконами. А так по сути своей картинка просто почти одна и та же. И люди такие же. И в головах примерно одно и то же. Поэтому не удивляйтесь этому.
«У нас православный — не обязательно христианин»
— РПЦ это церковь христианская, как она в частности может пережить и переварить вот этот геополитический светский поворот к Азии? Как это может быть внутри внутри церкви?
— Ну вот вы сказали очень хорошо, что православная церковь — это церковь христианская. На самом деле на сегодняшний день слово «православный» совсем не означает христианский. Потому что слово «православный» из прилагательного стало существительным. И православный — не обязательно христианин. Потому что есть православные кто угодно, есть православные сталинисты, их миллионы. Как сталинист можеть быть христианином? Как может быть христианином антисемит, например, как может быть христианином фашист? Ну никак он не может быть христианином. Но слово «православный» вдруг стало вот таким обозначением чего-то другого. Есть православные активисты, есть православные политологи, православные спортсмены, православные олигархи, есть православные генералы, врачи — есть кто угодно, только нет православных христиан почти. Потому что слово «православный» отделилось от слова «христианин». И православным может быть кто угодно. Вот Александр Григорьевич Лукашенко говорит о себе, что он православный атеист. Однажды он о себе так сказал.
И поэтому, когда слово «христианин» встанет на первое место, а слово «православный» станет на второе — тогда что-нибудь случится. А пока этого нет, то православным можно что угодно назвать, даже храм Вооруженных Сил, который строил совершенно замечательный буддистский скульптор и художник и вместо Христа в апсиде изобразил Будду просто. Все, что хотите есть, православные буддисты есть. Президент у нас тоже православный, заметьте. Ну, уже не у меня, слава тебе, Господи.
— А патриарх Кирилл этого не понимает?
— Вот чего я не могу, это я не могу за другого человека ничего отвечать — понимает он, не понимает, знает, не знает. Поэтому этот вопрос снимается.
— Хорошо, а насколько распространено инакомыслие, диссидентство в РПЦ, много ли людей, которые все-таки мыслят иначе?
— Немного. Но они есть. Их немного, но и немало, скажем так. Не все способны на какое-то открытое слово и на какой-то громкий голос, многие люди находятся в совершенно тяжелых условиях. Насколько я знаю и насколько я получаю письма и новости определенные, их немного, но и немало.
— Ну то есть какая-то все равно надежда есть?
— Без всякого сомнения, надежда есть всегда, у меня есть надежда. И я знаю, что в русской церкви много достойных, прекрасных священников. И епископов, кстати, тоже. К сожалению, ни один епископ на сегодняшний день не смог найти в себе мужество и силы хоть что-то сказать. Священники есть, хотя они наиболее уязвимы, те, которых легче всего закрыть, лишить, они с семьями, у них много детей, у них нет профессии, они живут не очень хорошо, очень часто просто бедствуют. И тем менее даже эти люди решаются. А вот среди епископата, среди которого, я знаю, есть достойные прекрасные люди, монахи, которые дали Богу обет безбрачия, бедности, смирения и честности — почему-то именно у тех людей, которым терять, в общем, должно быть нечего особенно, почему-то среди них ни одного смельчака не нашлось.
«Идеологические установки работают не только в России»
— Я хочу, чтобы мы договорили по поводу православного и христианина. Сейчас вы служите в Париже. Местные православные, ваш приход, это тоже не христиане?
— Нет, это совершенно замечательные, прекрасные христиане, воспитанные в вере, многие с детства. Есть люди, которые являются, конечно, уже эмигрантами последней волны, которых мы называем сейчас релокантами в большей степени, чем эмигрантами. Но в основном это, конечно, те люди, которые сформировались и хранили свою веру за рубежом, очень любящие Россию и тем не менее все прекрасно понимающие.
Надо сказать, что все-таки за границей тоже существует такое разделение приходов, нельзя сказать, что здесь совсем все по-другому. Есть и Московский патриархат, и экзархат в Париже, везде есть вот эти, к сожалению, внутренние тоже несогласия и непонимания. Что, мол, не может же быть так, чтобы моя любимая страна могла что-то сделать не то, не может же быть так, чтобы в моей прекрасной стране, о которой мне с детства говорили, что там все самое лучшее, там живут самые добрые люди, что там самые светлые духовные старцы, самые прекрасные, лучшие священники, что там, значит, что-то не то. Идеологические установки работают не только в России, они работают и здесь.
— Поскольку много людей уехало из России и из Украины, среди вашего прихода есть православные и украинцы, и русские?
— Есть православные украинцы, немного, но есть. Есть белорусы, есть сербы.
— Православие объединяет русских, которые против войны, и украинцев?
— В разных местах, в разных странах бывает по-разному. Я знаю, что украинцы предпочитают в некоторых зарубежных странах иметь свои собственные приходы, не всегда украинцам комфортно ходить в русские храмы. Они боятся иногда услышать там какую-то не ту молитву, не то слово и так далее. И поэтому украинцы за границей часто объединяются в свои собственные приходы украинские, где чувствуют себя более-менее спокойно и свободно.
— Опять же, по вашим наблюдениям, люди, которых вы видите, все-таки больше хотят мира или победы?
— О какой победе может идти речь? «По последним данным разведки, мы воевали сами с собой», как спел 30 лет назад Борис Борисович Гребенщиков, совершенно потрясающий провидец в своих песнях и стихах. Вот это то же самое, что происходит, мы воюем сами с собой. Какая победа? Конечно, мы все здесь на каждой литургии молимся о мире. Причем не только о мире в России, не только о мире в Украине, но и о мире в Палестине, в Израиле — везде, потому что мир просто истекает кровью.
«Война стала восприниматься, как кино»
— Вот, казалось бы, такой урок был Второй мировой войны… Об этом давно говорили, что ушло поколение политиков высшего ранга, которые сами пережили Вторую мировую, и при них были и кризисы, и холодная война, но какое-то было у всех ощущение, что война невозможна. То ли с приходом нового поколения политиков, то ли что-то в мире вообще нарушилось. Я помню этот шок, когда по российскому телевидению не так давно ведущий спокойно говорил о том, что такое взрыв атомной бомбы. Об этом в Советском Союзе — какой бы он ни был — невозможно было сказать по телевидению. Все-таки был урок войны — несмотря на всю агрессивность, на все бредни, на войны даже и Афганистан тот же самый.
— Афганистан сейчас кажется просто детским садом. Количество жертв сейчас уже в десятки раз больше, чем за всю афганскую войну. Мне кажется, война стала восприниматься, как кино, где она романтизируется, где все хорошие убивают всех плохих, а потом счастливым образом возвращаются на родину и ведут счастливую жизнь, потому что вот, была хорошая война и хорошие люди сделали хорошее, доброе дело.
У меня была переписка с одной женщиной, которая зацепилась за мою фразу, когда я однажды сказал в интервью, что война никогда никого не делает лучше. И она сказала: как же так, а как же наши герои?! Я ей пишу: вы смотрели просто фильмы, наверное, хорошие, про войну и про героев. Я родился в 1960-м году, война кончилась за 15 лет до моего рождения. И все эти люди, которые воевали, я их всех помню. Военрук моей школы, например. Это все люди, которые прошли войну. Все, кстати, актеры знаменитые, Никулин, все остальные — они все фронтовики. Хоть кто-нибудь из них когда-нибудь сказал хоть какое слово, что вот это да, вот это война была, вот уж мы поевали, какими мы стали хорошими людьми? Какое количество людей вернулось не только изуродованных физически, но и нравственно!
— Я вспомнил на эту тему кстати, когда в Париже умирал Окуджава, так получилось, что я с ним разговаривал незадолго до этого, и он вспоминал войну. И для него большего ужаса не было. Какое уж тут геройство?
— Никто себя героем не считал. Почитайте Астафьева, Никулина, хоть кого-нибудь.
— Меня знаете, что убивает в сегодняшней ситуации, это почему люди так реагируют. Меня потрясло совершенно, ведь эти люди ходят в церковь и фактически — это очень цинично звучит — живая сила покупается! Вот эти безумные деньги, которые все время обещают — только подпиши контракт. И жены посылают своих мужей на эти контракты.
— Ну я думаю, что просто везде церковь — это, так сказать, один из элементов общественной жизни. Я думаю, что очень многие люди, которые подписывают контракты, и жены, посылающие своих мужей воевать, к церкви никакого отношения чаще всего не имеют. Ну, может, они были в детстве крещены, два раза зашли в своей жизни поставить свечку. Хотя понятно, что среди церковных людей, ходящих в храмы, тоже есть подобные люди, но основная масса нашего населения — это совсем не церковные люди. Мы с вами прекрасно знаем, что в храмы на Рождество ходит меньше одного процента людей, а их стало еще меньше с начала войны. По опросам людей в храм стало ходить значительно меньше даже на праздники. И поэтому говорить о том, что это наши церковные люди, христиане, смешно. Потому что, ну какое у нас церковное население? У нас в храм никто не ходит. У нас все православные опять-таки, а верующих нет.
— Я все время думаю о том, что когда-то ведь это закончится. И какой тяжелый, неимоверно тяжелый будет выход из этой ситуации. В первую очередь, я бы сказал, нравственный выход.
— Каким бы тяжелым он ни был, пусть он будет поскорее. Какими бы нравственными страданиями он нам ни обошелся, пускай он поскорее будет, этот выход. Пускай поскорее закончится эта война, пускай всем будет больно по-настоящему, горько и стыдно из-за того, что это все произошло.
«Коллективная ответственность возникает там, где человек отказывается от личного выбора»
— А как вы относитесь к этой точке зрения, о которой сейчас как-то немножко поутихли разговоры, о коллективной ответственности?
— Я вообще против слова «коллективный». Я всегда отвечаю за себя. Коллективная ответственность возникает только там, где люди в принципе за себя не отвечают, не принимают собственных решений, не делают выбор между добром и злом, всегда становятся такими, куда несет их общество. Сегодня они за, завтра они против, сегодня они такие, завтра они сякие. И церковное общество наше, русское, оно тоже станет таким, каким станет новый мир. Они моментально все — священники и все верующие — тут же вдруг перестанут быть тем, кем они есть сегодня. Потому что никто не думает о своем собственном выборе, никто не отвечает, никто не размышляет на тему личного выбора между добром и злом, а все примыкают к коллективному.
Да, в этом смысле коллективная ответственность существует там, где человек просто отказывается от личного выбора, где он просто не думает об этом. Я всегда отвечаю: у меня нет чувства коллективной ответственности лично для меня и коллективной вины — никакого. Есть личная вина и личная ответственность. Вот это да. И я могу сказать, где я смалодушничал, а где я все-таки что-то сделал; где я испугался лично, а где, наоборот, нашел в себе силы что-то преодолеть. Вот я могу за себя сказать. И мне бывает стыдно за то, что я что-то не сделал. Но это я знаю. И к коллективной ответственности я все-таки никак не отношусь.
— Ну, коллективная ответственность — это же удобно…
— Ну да, под коллективную ответственность все можно списать.
— А вы со своими прихожанами говорите на все эти темы?
— Сейчас я не могу сказать, что я как-то втянут в эти разговоры. Другая атмосфера, другие традиции, другой приход, я здесь новый человек. Поэтому у меня есть какие-то отдельные разговоры с отдельными людьми. В основном, с теми, кто недавно сюда приехал и которые нуждаются просто в поддержке.
«Право ненавидеть разрушает человека»
— Первая эмиграция, которую мы сегодня вспоминали, послереволюционная, если уже иметь в виду Францию — нельзя сказать, что у них была сладкая жизнь. Но тем не менее, их приняли и никто не говорил им о коллективной ответственности, кстати. А сегодня очень часто в странах, куда приезжают российские релоканты, им показывают, что вы виноваты, ребята, тоже. И с ними обходятся довольно жестко.
— Ну что я могу сказать? Это позиция высокомерная людей, которые выступают с точки зрения личного благополучия, скажем так. Понятное дело, что никто никому ничего не обязан, никто не обязан, скажем, помогать по-настоящему, и никто не имеет права рассчитывать на то, что ты приедешь за границу и тебе все будут обязаны помогать. Как и русским людям, которые приезжали в первую эмиграцию, никто особенно не помогал. Они все делали сами, генералы работали таксистами, а графини продавали цветы на цветочных рынках, все работали, все перестали быть тем, кем они были. Они прошли тяжелейший путь и снова встали на ногии и снова как бы создали свой мир.
Унижать людей, делать их виноватыми, всячески тыкать на них, запрещать говорить на родном языке или, так сказать, отменять культуру или делать какие-то другие вещи — это безумие. Не просто даже безумие, а какая-то другая сторона вот этой же агрессии, которая просто с другой стороны выступает. Чем это лучше? Та же самая война и та же самая ненависть. Ведь война — это ненависть и какая разница, за что ты ненавидишь другого? Ты думаешь, что у тебя есть право на ненависть, потому что тот, кого ты ненавидишь, тебе кажется виноватым. А ни у кого нет права ненавидеть, это право, которое разрушает человека.
