Михаил Ходорковский в эфире программы «Воздух» на канале «Ходорковский Live» рассказал Ренату Давлетгильдееву об объединении оппозиции на акции «Полдень против Путина», о возможности консолидации с другими политическими группами и течениями в России и о том, переживет ли Путин следующие выборы.
— У меня очень какие-то позитивные эмоции в конце дня сложились, потому что я невероятно вдохновлен. Я видел, что люди вышли и сказали свое слово, вышли в эту очередь — а очередь — это символ протеста в рамках этого электорального цикла, с очередей все начиналось. Я имею в виду очередь за Надеждина, это был антивоенный протест. А у вас ощущение в конце дня хорошее, теплое?
— Да у меня такое, очень бодренько ощущение, я бы сказал, хотя в Берлине достаточно прохладно было. Но тем не менее люди выстроились в огромную очередь, километр-два или больше, я с трудом дошел до конца очереди, потому что она тянулась и тянулась, тянулась и тянулась. И было понятно, что людям предстоит в ней стоять часы. И вот я сейчас уходил на эфир и люди еще стояли, то есть вот буквально час назад там была по-прежнему огромная очередь.
Но главное, конечно, не только то, что в Берлине такое количество людей, а главное то, что в России огромное количество людей вышло по призыву оппозиции, по единогласному призыву оппозиции, я бы хотел отметить, на эту акцию. И продемонстрировали Путину, продемонстрировали этому режиму, что на самом деле даже вот в таких вот условиях можно сказать: «Нет войне». Можно показать, что этот режим не устраивает большинство россиян.
Конечно, когда председатель Центральной избирательной комиссии, выступая на экране центрального телевидения, заявляет, что все те, кто против Путина, они — свиньи, которые грязь найдут, мы понимаем, как считать будут эти голоса. Но показать, что на самом деле мы не маргиналы, мы — большинство — это, в общем, было возможно.
Вот в Берлине например попытались какие-то местные «замечательные» люди сказать, что, наверное, на самом деле эти люди пришли голосовать за Путина, это не те, которые оппозиционно настроены, и сказали это достаточно громко. И вдруг вся очередь, во всяком случае тот ее кусок, который слышал этот разговор, стал скандировать «Нет войне!».
«Поверить в то, что за Путина проголосовало 90%, в условиях вот таких вот очередей по всей стране и за границей очень сложно»
— Я хочу с вами обсудить результаты первых экзит-полов, понятно, что это экзит-полы государственных социологических агентств ФОМ, ВЦИОМ. Владимир Путин — 87% примерно, на второе место они поставили Харитонова, я говорю «поставили», потому что, ну, понятно, что это все как бы заранее написано, — 4,6%, чуть меньше у Даванкова — 4,2%, у Слуцкого — 3%, недействительные бюллетени — 1%, тоже сомнительная цифра, но ее во многом можно объяснить электронным голосованием, потому что, голосуя электронно, невозможно испортить бюллетень. Как вам эти цифры? И зачем они Владимиру Путину, потому что он же мог просто назначить себя царем, зачем вся эта вообще электоральная игрушка? Зачем ему нужно было доказать себе и представителям российской политической элиты, что страна за него? Он не уверен в этой поддержке?
— Ну, во-первых, ему надо доказывать не себе. Ему надо доказывать все-таки российскому обществу, надо доказывать людям. Потому что у Путина ведь очень своеобразная ситуация, он же пришел на свой пост не в результате революции, не в результате какого-то монархического ритуала, он пришел на выборах. Ну пускай те даже далекие в 2000-м году выборы были, может быть, не вполне качественными, хотя по нынешним временам, наверное, их можно считать идеальными. Тем не менее он пришел в результате выборов и все продолжение своего присутствия у власти, все те полномочия, которые ему на сегодняшний день дают возможность говорить о том, что он имеет право командовать армией, он имеет право объявлять мобилизацию, он имеет право отправлять несогласных в тюрьму — вот это все проистекает из выборов.
Если он эти выборы проиграет даже в глазах людей — не в глазах Эллочки-людоедочки, которая что-то насчитала, а в глазах людей — то у него не будет легитимности. А если этой легитимности нет — ну представьте себе, люди идут воевать по приказу нелегитимного президента. То есть по сути дела они идут добровольно. То есть по сути дела теперь получается, что эти люди сами пошли бандитствовать на территорию соседней страны, а не по какому не по приказу. А этому, который не по приказу, ему 30. А тот, который его пока прикрывает, крышует, батяня, ему-то уже за 70. И этому-то если его на фронте не убьют, ему жить еще после Путина лет 40! И как? Ему же отвечать за это! Людям же это в голову приходит, люди же это понимают рано или поздно. И начинаются проблемы.
Поэтому для Путина очень важно не только то, что ему напишут в этих итоговых протоколах, ему очень важно, чтобы люди поверили. А вот поверить в то, что за Путина проголосовало 90%, в условиях вот таких вот очередей по всей стране и по другим странам, где находятся россияне — ну, в это поверить очень сложно.
— Причем огромное количество россиян, и я думаю, что не было еще в новейшей истории российских выборов президента, когда настолько мощным было участие наших сограждан за границей. Все-таки после начала войны, по разным подсчетам, до миллиона человек уехали и я думаю, что как раз процент проголосовавших протестно тоже максимален. 87% — рекорд вообще за всю историю электоральных процедур в России, победные цифры, до этого максимальный уровень был на прошлых выборах в 2018-м году, 77 практически процентов у Путина было. Я вот о чем подумал: на самом деле вот эти дикие цифры — это же все на самом деле признак нехорошего, это признак начала конца диктатуры? Потому что мы часто вспоминаем диктаторские режимы, которые проводили псевдовыборы, рисовали себе 95%, а через несколько дней были расстреляны бывшей собственной охраной во дворе собственных домов.
— Да, конечно. То, что ощущения людей настолько начинают расходиться с реальностью, это, конечно, очень нехороший признак. Я имею в виду очень нехороший признак для режима. Люди готовы терпеть, когда их ощущения расходятся с реальностью немножко. Они тогда начинают думать: ну, может, у меня какая-то аберрация сознания, может быть, это в моем окружении так, может быть, я вообще один такой маргинал. Но когда люди видят, что тысячи людей строятся к избирательным участкам голосовать по призыву оппозиции, когда люди видят, что это происходит по всей стране, за исключением уж самых маленьких городов и поселков, когда люди понимают, что и за границей их коллеги и друзья, их близкие выстраиваются в огромные очереди для того, чтобы сказать «нет» этому режиму, а дальше им говорят, что 90% проголосовало за несменяемого вождя, ну тогда людям, конечно, проще поверить своим глазам, чем тому, что эти наплели. А если они наплели в этом, значит, они врут и во всем другом. И с момента вот этого недоверия, заявления власти, типа того, как сегодня в Берлине сказали, что это все люди пришли проголосовать за Путина, это вызывает уже здоровый смех. А когда власть становится смешной, она перестает быть страшной.
«Боязнь конкуренции — это сигнал либо путинской паранойи, либо того, что они понимают, что ситуация может взорваться в любую секунду»
— И разве может сильный, уверенный в себе тиран быть таким, простите, ссыкливым? Потому что Владимир Путин не допустил на выборы ни одного более-менее яркого конкурента. Если ты так уверен в своей поддержке, почему ты так боишься и убегаешь от реальной борьбы? Раз уж даже у абсолютного статиста Даванкова, чье имя неизвестно было широкой публике еще несколько недель назад — я думаю, что, конечно, никто реальных цифр ему не нарисует — но мы видим протоколы по всей стране, есть 30% на отдельных избирательных участках. Если Путин боялся даже такого серого абсолютно кандидата, это же признак страха, то есть как бы он не уверен в себе вообще?
— Ну, слушайте, они сначала перепугались Дунцовой, муниципального депутата. Они перепугались Надеждина, которого они сами толкнули на эти выборы. Теперь они уже перепугались этого своего Даванкова, которого, опять же, сами туда включили. Ну это, в общем, понятно. Причем я не уверен, между прочим, что сам Путин боится. Сам Путин не в адеквате. А вот то, что его окружение реально этого боится, то, что его профессиональное достаточно, политехнологическое окружение опасается — вот это очень серьезный сигнал. Это сигнал либо путинской паранойи, либо того, что они понимают, что ситуация может взорваться в любую секунду. Или и паранойи, и того, что ситуация может взорваться в любую секунду. Знаете, то, что вы параноик, не означает, что у вас нет врагов. Вот то, что Путин параноик не означает, что ситуация в стране не может действительно взорваться в любой момент.
Ну и давайте вспомним события вчерашнего-позавчерашнего дня. Сегодня-то людей к избирательным участкам привела демократическая оппозиция. А вчера и позавчера в протоколы массово вписывалась фамилия «Пригожин». То есть у Путина не все хорошо и с той стороны.
— Да и Владимир Путин же или его консультанты, не знаю, есть ли те люди, которые консультируют Владимира Путина и имеют к нему вообще какой-то доступ, то условное политбюро, которое сегодня управляет Россией, перед выборами зачистили же и правую поляну тоже, посадили всех конкурентов справа, всех тех людей, на самом деле околосистемных, которые позволяли себе конкретно критиковать ход войны и российский политический режим за недостаточную жесткость на фронте. Этих людей они тоже отдалили. И это тоже такая маленькая тикающая бомбочка, которая может взорваться. Оттуда тоже можно ждать каких-то проблем нынешнему режиму?
— Я без всякого сомнения считаю, что оттуда можно и нужно ждать проблем. Более того, я считаю, что значительная часть вот этих турбопатриотов — это те люди, которые на самом деле готовы решать разногласия внутри российского общества при помощи честных выборов. И если они готовы таким образом решать те разногласия, которые у нас есть, то это люди, с которыми у нас на этом шаге политического процесса общая цель. У нас общая цель начать решать проблемы внутри страны и наши конфликты на базе честных выборов. И в этом, вот в этой части, мы с ними, в общем, на одной стороне баррикады. Я думаю, что чем быстрее люди это осознают, что и национал-патриоты, и демократически и антивоенно настроенная часть общества, и те, кто выступают за социализм и коммунизм — среди них уже на сегодняшний день большинство тех, кому Путин не нравится, кому хотелось бы смены, и те, кто готовы при этом разрешать конфликт, вот этот вот конфликт внутри российского общества, через выборы. И это значит, что нам с ними на этом этапе по пути.
«Ужас и кошмар для этой власти в том, что на сегодняшний день уже 60% российского общества выступает за переговоры»
— Я вспомнил, как шел в протестных колоннах в 2011-м или в начале 2012-го, сначала шли крайне правые, ребята с имперскими флагами, затем колонна авангарда красной молодежи, а за ними шли парни с радужными флагами и никаких противоречий у нас на тот момент не было вообще, потому что мы понимали, что у нас есть некая общая цель и в рамках достижения этой общей цели мы готовы эти три флага соединить в этом одном шествии. И сегодня кажется, что для людей, которые вышли стоять в очереди как в России, так и за рубежом, та же самая цель и флаг на головой не важен. Важна только четко проговоренная антивоенная позиция и слова «Нет Путину».
— Ну вот это ужас и кошмар для этой власти, что на сегодняшний день уже 60% российского общества выступает за переговоры — на разных условиях, не все согласны по тому, на каких условиях должны вестись эти переговоры — но 60% россиян открыто выступают за переговоры о прекращении войны. И это на сегодняшний день самое важное. И на мой взгляд то, что у Путина вот такой вот огромный уже на сегодняшний день уровень недоверия и слева, и справа, и со стороны социалистов, и со стороны национал-патриотов, это в том числе потому, что людям надоела эта война. Они понимают, что, может быть, этому семидесятилетнему человеку уже не так важно, в какой момент он помрет, он, может быть, не так любит своих родных и близких. А те, кто помоложе, жить хотят, они не хотят стоять одной ногой над пропастью ядерного апокалипсиса, они не хотят этого. Люди хотят, наконец, мира, они не хотят вшиветь в этих окопах, они хотят мира. На каких условиях — будем обсуждать, но мира. И это один из важнейших, на мой взгляд, уроков этого плебисцита.
— Одна из важнейших, на мой взгляд фотографий сегодняшнего дня, та, где вы с Юлией Навальной стоите. И вообще появление Юлии Навальной в Берлине, где, наверное, одна из самых массовых акций в рамках всего движения «Полдень против Путина» сегодня состоялась. Юлия Навальная может стать новым лицом, новым лидером нас всех и, как вам показалось — вы с ней сегодня провели какое-то время и поговорили — готова ли она?
— Вы знаете, я переписывался в свое время с Юлией. Так не доводилось лично встречаться и вот первый раз мы встретились очно. На меня она произвела лично очень приятное впечатление. Я надеюсь, что она уже является лидером той части российской оппозиции, которая поддерживает дело Алексея Навального, поддерживает ту линию в политике, которую вырабатывал Алексей Навальный.
Это очень важно, чтобы внутри российской оппозиции демократической были люди, представляющие интересы разных групп российского общества. Вот этим мы, демократическая оппозиция, отличаемся от авторитарной власти. Авторитарная власть считает, что одна страна, один лидер, один народ. Нет, отвечаем мы. Современное сложное общество состоит из множества отдельных групп, каждая из этих политических групп должна иметь своего политического представителя. А вот эти политические представители должны уметь между собой договариваться и вырабатывать общую линию движения. И, конечно, у меня нет никаких сомнений, что с Юлией Навальной мы сможем вот такую общую линию вырабатывать.
«Больше года по принципиальным вопросам в демократической оппозиции не существует дискуссии»
— Когда я думал над какими-то важными и приятными итогами конкретно вот нашей борьбы в рамках этого электорального президентского цикла, мне показалось, что едва ли не впервые удалось идти единым фронтом. Были небольшие разногласия по поводу того, голосовать за Даванкова или не голосовать за Даванкова, но как будто бы вот в рамках акции «Полдень против Путина» вот это единение, консолидация, были безусловными. Я такого давно не помню. Это важный итог? У нас получится сохранить вот эту силу в единении и дальше провести?
— Мне очень хотелось бы отметить, что на самом деле вот это вот единение было достигнуто уже больше года назад. Больше года по принципиальным вопросам между представителями различных групп демократической оппозиции не существует дискуссии. Да, существовала дискуссия, ставить галочку в этой графе или ставить галочку в этой графе, этот оттенок флага или тот оттенок флага, то-то написать в этом бюллетене или это написать в этом бюллетене. Ну вы поймите, это искусственное раздувание абсолютно никакущих противоречий.
Потому что, ну да, у людей разные точки зрения по отдельным вопросам, но ключевой вопрос был продемонстрировать обществу, продемонстрировать себе, продемонстрировать власти, продемонстрировать нашим коллегам на западе, что Россия — это не Россия Путина. Что Россия — это нормальная страна, где люди не хотят воевать, где люди не хотят вечного вождя, где люди готовы действовать вместе по тем вопросам, где у них есть общие интересы. Если уж мы по этим вопросам можем найти общий язык и с национал-патриотами и с коммунистами, то уж между собой-то точно мы можем найти этот общий язык. А то, что между нами будут сохраняться споры по целому ряду более серьезных даже вопросов, чем, так сказать, в каком квадратике какие галочки или крестики ставить, так, конечно — поэтому мы и демократическое общество, потому что мы понимаем, что мы должны, отражая интересы своих политических групп, находить между собой общий язык, а не диктовать, как говорит Путин, что демократия — это когда меньшинство подчиняется большинству. Это не демократия, это вот тот самый авторитаризм, который он построил.
«Путину недолго осталось»
— Всем нам еще предстоит новая борьба, очевидно, что Владимир Путин будет закручивать гайки, мы можем проследить эту тенденцию: в 2004-м году он выиграл выборы и последовали отмены выборов губернаторов, закон об иностранных агентах после прошлой победы, после 2012-го включился бешеный принтер, который мы все помним, когда Госдума печатала просто репрессивные законы пачками. К чему готовиться? Потому что явно Владимир Путин просто так вожжи не отпустит.
— Конечно, будут репрессии; конечно, он будет дальше ограничивать свободу слова; конечно, он будет пытаться провести призыв и фактическую мобилизацию; конечно, он попытается затолкнуть людей, которые проявляют ему нелояльность и какое-то количество людей окажется в тюрьмах. У этого есть только один большой для нас плюс, а для этого режима минус — Путину недолго осталось. Да, на несколько лет, вероятно, его еще хватит, вероятно, он еще сожрет какое-то количество человеческих жизней и выпьет какое-то количество человеческой крови. Но когда он дает пятнадцатилетние, двадцатилетние сроки, мы все смеемся, потому что это чрезмерный оптимизм. Столько ему точно не протянуть.
— Я сегодня себе как мантру начал повторять: это его последний срок, это его последние выборы. Это последние выборы Владимира Путина?
— Ну уж точно, что следующих выборов он не переживет.
