Лауреат Нобелевской премии, писатель Светлана Алексиевич в эфире программы «Вдох-выдох» на канале «Ходорковский Live» рассказала Виталию Дымарскому о том, почему в Беларуси не получился протест и почему оппозиция недооценила Лукашенко, о европейской левизне и дефиците больших политиков в современном мире, о кризисе демократии и о своей новой книге.
— Ваши две книги о войне — «У войны не женское лицо» и «Цинковые мальчики» — казалось бы, что может быть актуальнее? Но я подумал, что есть одна еще ваша книга, которая, мне кажется, может быть даже актуальнее этих двух, и она не о войне, она о человеке. Это «Время секонд хэнд». Потому что, мне кажется, глядя на мир, который нас окружает, больше хочется говорить и понять, что происходит с людьми, что происходит с обществом. Российским, беларусским, бывшим советским. Как, почему это мы допускаем?
— Это такой вопрос, который мы все задаем сейчас друг другу, и очень трудно найти на него ответ. Потому что еще помнится, как в девяностые годы мы ходили по площадям и кричали: «Свобода! Свобода!». Я думаю, не понимая, что это такое. Если мы сейчас не понимаем, что это такое, так тем более тогда.
Я всегда думаю, что если человек всю жизнь сидел в лагере и его выпустили, то, конечно же, выйдя за ворота лагеря, он не будет свободным человеком. Это не свободный человек. Он просто знает, что где-то есть эта материя — свобода. А что это такое, он не знает.
Когда я приезжала из просторов России или Советского Союза — тогда еще мы все были советские, — то говорила о том, что, боже мой, Россия же совсем другая! Это я говорила в Москве друзьям. Что это не та Россия, которая у нас в сознании, в наших тусовках. А мне говорили, ну, Светлана, это там у вас, ваш «колхозник», а у нас это уже необратимо. Оказалось, что все обратимо.
И вот эта активная часть общества, которая подхватила власть, которая валялась и с которой никто не знал, что делать, — наверняка они тоже были романтиками. Мы были романтиками, они были романтиками. Они думали, что если деньги из кармана сыпятся, то большой мир их примет. Ничего подобного. Мир их не принял. И что произошло — они вернулись к тому, что умели, что умеет делать человек, который вышел из лагеря. Они вернулись вот к этим захватническим войнам, к этой идеологии, к этому стукачеству. Заработала сталинская машина. И за всем этим, конечно, громадная обида. Достаточно послушать, как говорит Путин на Валдае, и его почти детское лицо, обиженное такое — что вот не приняли [нас на Западе]. Вроде те же костюмы, те же деньги, даже еще побольше. Все, вроде бы, то же самое, а все равно — чужие. Мир как бы сказал им: нет, вы еще не наши, еще долго вам идти. И это очень обозлило. Я так думаю.
«Демократия отступила во всем мире»
— А мы обречены быть не принятыми? Я имею в виду Россию и Беларусь. Нас никогда уже не примут за то, что мы делали и делаем? Или есть все-таки какие-то исправительные колонии?
— Ну это же как в том анекдоте про Хрущева, что он посмотрел в окно где-то в поездке, и говорит: боже, какие газоны, завтра же это должно быть и у нас! А ему говорят: 300 лет это надо подстригать, смотреть, поливать и только тогда это будет.
Я думаю, мы были наивные люди, что ходили по площадям, и те, что сидели и делали деньги вдали от нас и совершенно не беря нас в расчет. И все наши мечты о свободе и даже то, что повалили памятник Дзержинскому на Лубянке, — даже это, по-моему, не произвело большого впечатления в обществе. Потому что все не представляли будущего. Никто не знал, что это такое. Никто не знал этой архитектуры, мир большой был далеко от нас. Мы вышли из аквариума, захлебываясь от воды, от недостатка кислорода. Надо время, нужно очень много времени.
И наша наивность, что коммунизм умер, как мне тогда говорили. Нет, он не умер. Стоило выехать только за Москву и Петербург, как я слышала, что Сталин нам поможет, вот поднялся бы Сталин… Я помню, когда подъезжала на попутках, у этих людей, которые водили эти огромные грузовики, у всех был Сталин на стеклах. А нам казалось, что уже объяснять не надо, что все понятно со Сталиным. Совершенно нет. Народ совершенно иначе думал. Вот, видно, и те верхи, которые сначала тоже попытались говорить на языке свободы, даже не на языке, а со словами свободы [думали так же].
Просто мы произносили слова, но не вкладывали в них истинный смысл, мы не могли вкладывать, потому что этого не было в нас, в нашей культуре. И они тоже тут же перестроились. Достаточно посмотреть на Путина, как он перестраивался. Как он потихоньку начал делать упор на эту вот хтонь, глубокую хтонь, которая где-то там сидела — необязательно в провинции. В Москве и в Петербурге тоже достаточно ее, даже в Берлине достаточно. Недавно я тут с местным таксистом поссорилась, ему тоже нравится Путин, ему нравится, что вот он покажет Америке. Вот эта какая-то темнота, она сегодня правит бал.
Я думаю, что демократия отступила и это какой-то мировой процесс. Она отступила во всем мире. Но я не думаю, что мы уступим свои позиции. Даже если не мы, то время. Время поможет новым поколениям все-таки опять заговорить языком демократии, опять сказать, что другой цели нет у человечества. По-моему, все дело во времени, нужно время.
«Мы не вели народ, мы шли за народом»
— Нужно время и нужны условия для вот такого вот развития. Я хочу все-таки к Беларуси еще обратиться. Двадцатый год, я помню ваши слова, вы говорили: как я горжусь своим народом. И казалось бы, ну вот еще чуть-чуть, еще немного и все изменится. Но опять все свалилось туда же, с чего все и начиналось, даже стало еще хуже. Люди сидят по тюрьмам, люди уехали, а Батька царствует, правит, ни на что не обращая внимания. Какие-то уроки из тех событий есть? Беларусь обречена? Или все-таки вы считаете, что не зря был тот опыт?
— Я хочу, прежде всего, сказать, что когда сейчас нашему Координационному совету, как будто руководящему органу тогда, ставят в упрек, что мы не жгли шины, что мы не стреляли, коктейли Молотова не бросали — я думаю, что мы шли в хвосте событий. Это не мы вывели 300-400 тысяч человек на улицу, это народ сам. Что-то в нем накопилось и его самого выбросило на улицы. Мы шли за народом. Мы не вели народ, мы шли за народом. Мы учились у своего народа, мы влюблялись в него заново, потому что мы еще недавно совершенно в него не верили. Я помню плакат, стояла девочка-студентка с плакатом: Дорогие беларусы, простите меня, я в вас не верила и хотела уехать, теперь я никогда от вас не уеду. Эти женщины в белых платьях, эти цветы — это было все так красиво и это была сама стихия. Вот весь народ напрягся, чтобы стать, может быть, нацией, чтобы почувствовать себя народом. И это он сделал.
И я думаю, что стрелять или бросать коктейли Молотова… Во-первых, люди не были к этому готовы и этого не делали. Они представляли свободу, как праздник, вот те же девяностые годы повторились. И люди не думали, что свобода — это что-то другое. Мне кажется, вот только сейчас мы, наверное, поняли, что свобода — это долгий путь. Именно сейчас поняли.
А тогда это был потрясающий праздник, я такого города Минска не помню. Хотя утром, когда я вставала где-то в пять утра, в город входило огромное количество военной техники, бронетранспортеры с пулеметами, какая-то совершенно новая потрясающая техника и где-то днем она рассасывалась по дворам. А днем выходили совсем другие люди. И это был какой-то идеализм, я даже не знаю, откуда он. Из советского времени, между прочим, тоже. Какой-то идеализм поселялся на улице где-то с часов девяти. Все ждали вот этих дней, когда можно будет выйти на улицу, чтобы вдохнуть этот глоток, чтобы почувствовать, что мы уже другие, что мы уже свободные. То есть это было тоже отсутствие опыта, такое романтическое отсутствие опыта.
Я помню, когда больше всего было людей, и когда Лукашенко бегал с автоматом и его сын тоже был в военной форме, я помню, как мы расходились, а какой-то старый человек говорил: не уходите, не уходите, надо стоять день, надо стоять ночь, я был на Майдане, я знаю, что это такое! А мы говорили, что мы соберемся завтра, послезавтра, мы еще соберемся. Но уже в таком количестве мы никогда не собрались. Потому что власть очень быстро оправилась от растерянности и мы наткнулись на очень мощное сопротивление, к которому были не готовы.
«Люди представляли свободу, как праздник»
— Сегодня российская оппозиция ссылается часто на опыт Беларуси вот в каком плане. Что вот эти протесты показали, что мирный протест с этим режимом не справится. Но это фактически речь идет о вооруженном восстании, о вооруженном протесте. Но это уже тогда гражданская война?
— Вы знаете, я была из тех, кто был против военных действий, потому что я видела, как утром шла военная техника. Она стояла в каждом подъезде и было ясно, что за этой техникой стоит сильная политическая воля лидера и он не остановится перед кровью, и у нас нет шансов.
Я не знаю, на что мы надеялись. Это было просто очень красиво и мы просто упивались этим, мы просто радовались. Я даже думаю, что мы мало думали о будущем, мы просто жили моментом, жили этой радостью, этой возможностью идти по своему городу, видеть совершенно других людей. И во дворах как люди стали жить, весь город перезнакомился, во дворах выступали музыканты, поэты. Были перевернутые машины, но не в Минске, по-моему, в других небольших городах.
Вообще люди представляли свободу, как праздник. Вот это была наша ошибка. Я думаю, что если бы мы начали сопротивляться, если бы нашлись какие-то молодые люди, они бы нашлись и погибли. И это было бы очень страшно. Я думаю, сотни людей бы погибли. Я не была политиком, я не могла звать этих молодых людей на улицу. Мне казалось, что мы можем духом победить, победить чем-то большим, чем оружие. Что вот когда мы идем маршем и у нас нет никакого оружия, что мы очень сильные. Даже силовики первое время отступали, они пару недель ничего не делали. Они потом начали уже бить и издеваться над людьми.
Самое странное, что мы первое время не верили, что эти силовики, что это делают беларусы. А это делали беларусы. Издевались над людьми в тюрьмах, из человека делали кусок мяса, существуют ужасные фотографии, доказательства всему этому. Я очень долго не верила, что это делают беларусы. А нет, это делали наши ребята.
Как быстро человек превращается в какой-то обломок чего-то сталинского, чего-то животного! Это поражало. И до сих пор. Аресты идут до сих пор и режим не останавливается ни перед кем. Ни перед лауреатом Нобелевской премии — сидит Алесь Беляцкий, лауреат Нобелевской премии — ни перед профессором, ни перед доцентом, ни перед девочкой, которой всего 16 лет, но которая вышла на линейке и поблагодарила своего учителя, который сидел в Окрестино, это самая страшная тюрьма. Нет, он ни перед кем не останавливается. Это, конечно, страшная историческая травма для нашего народа будет. Вернуть вот то ощущение, которое у нас было на маршах — для этого нам понадобится очень много времени.
— Одной из причин такого жесткого поведения власти не было ли то, что Лукашенко чувствовал за собой Путина, который в любой момент, если бы власть Лукашенко начала бы падать, пришел бы на помощь?
— Да, Путин же это объявил. По-моему, через несколько недель он это объявил. Людей становилось на площади все больше и больше, но когда Путин сказал, что мы не оставим в беде Александра Григорьевича, то, конечно, нам стало понятно, что это нам не по силам. И движение начало спадать. Я помню, ведь шли инвалиды, на колясках ехали люди. Мы не смогли ничего сделать, так поможем нашим внукам, говорили они. И где-то потом эти люди исчезли, исчезли в тюрьмах, исчезли в домах. То есть опять затаились.
«Наша оппозиция всегда считала, что она умнее Лукашенко»
— А вы могли вообще когда-нибудь предположить и предполагали ли, что может быть война, самая настоящая война между Россией и Украиной? Можно ли было предвидеть такой поворот событий?
— Никогда. Первый раз я об этом услышала от режиссера Александра Сокурова, он сказал, что это возможно. И я вспомнила, как где-то лет 15 назад уезжала одна наша писательница в Израиль, и я спрашивала, зачем вы едете, у вас такая интересная жизнь здесь, у вас все получается? Она сказала: Света, Россия будет воевать с Украиной, тут будет война. И, может быть, даже еще потом будет гражданская война.
Вы знаете, есть у них, у еврейского народа, такое, может быть, генетическое чутье беды. Вот у Сокурова, он не политик, он философ, скорее. И он это тоже слышал и чувствовал. То есть многие умные люди чувствовали это. Ну я только художник, я не философ и не политик, и я этого не слышала, я не могла представить. Я полуукраинка. Я знала, как все в деревне не любили «москалей», но то, что мы будем стрелять друг в друга, я думаю, никто не мог поверить. Мы не были к этому готовы.
Я даже не знаю, честно говоря, даже не могу понять, откуда эта решимость у Путина, как он оказался к этому готов. Как Лукашенко оказался готов к тому, что он сделал. Вот эти силовики, сотни подготовленных людей, которые били других людей, своих знакомых, родственников даже. Они первое время стеснялись, ходили в балаклавах, а потом уже стесняться перестали. Ведь Лукашенко их долго готовил, их обрабатывали, им читали лекции, пропагандисты им объясняли мир совершенно по-другому. Ну вот вопрос, откуда взялись эти пропагандисты.
Наша оппозиция всегда считала, что она умнее Лукашенко. А оказалось, что нет. Оказалось, что это сильный политик. Когда-то мне Березовский об этом сказал. Я получила премию «Триумф», он сел за наш столик и сказал: «Светлана, вы вот часто критикуете Лукашенко, так я хочу вам сказать, что это, может быть, самый сильный политик на всем постсоветском пространстве; вы недооцениваете его и вы еще о нем услышите». Когда я рассказывала об этом в Минске, все очень несерьезно относились к этому. Но потом мы убедились, что он нас обыграл.
Мы оказались меньше готовы к этому обвалу, разлому, который произошел. Никто из нас не знал, как падает империя. У Римской империи это же долго тянулось, сотни лет. Нам какие-то достались книги, где все это немножко художественно [объяснено]. Речь Посполитая, все это, ну, в общем, мы не знали, как падает империя. А этот путь от социализма к капитализму… Сколько я ездила по России, никто не был готов к этому пути, все хотели социализма с человеческим лицом. Сначала тоже стыдливо называли его «рынком». В общем-то сделать революцию можно, но к ней надо быть готовым. Надо знать, что ты хочешь построить. А самое главное, что в твоих силах. Что с тем народом, который есть сегодня, ты можешь сделать.
— В свое время Лех Валенса говорил: что вы от нас хотите, мы всю жизнь учили, как переходить от капитализма к социализму, нас так учили. А как переходить от социализма к капитализму никто не знал, этот путь был совершенно неизведанный, учебников не было.
— Но они как-то готовы были, что-то есть в польской ментальности, вот способность быстро перестроиться, чувство свободы, между прочим, это очень в них сильно. И там были очень сильные лидеры.
— И очень большую роль, кстати говоря, сыграл роль в том, что это все прошло относительно бескровно, я думаю, Папа Римский, Войтыла.
— Думаю, да, там очень важен был католический авторитет. Католицизм очень сильную имеет связь с обществом, в отличие от нашей церкви.
«Культура насилия, наверное, это главная часть культуры в России»
— Я вижу, что у стран Восточной Европы, тем не менее, худо—бедно, через трудности, но как-то все получилось. У бывших советских республик, балтийских республик, получилось. На постсоветском пространстве кое у кого получилось намного лучше, чем у Беларуси и России. Почему? Здесь, видимо, объяснения нет, так складывается.
— Нет, я не думаю, что это так складывается. Я думаю, что, например, над балтийскими странами взяли шефство Германия, Швеция, они их всегда считали своими. Это было на моих глазах, я это видела. Их сразу как бы взяли в свои объятия. Было трудно. Я помню, как латвийка старая продавала мне огурцы на базаре и мы заговорили и она стала тут же плакать. Видно, что очень тяжело жилось. Но они знали, чего они хотели. Они все время этого хотели — вот сколько они жили под Советской властью, столько они хотели с ней расстаться.
А от беларусов, например, все отказались. Это сейчас только Польша, может быть, оказала какое-то влияние и помощь Беларуси, а тогда в начале все отказались и мы были предоставлены России. Мы были полностью в объятиях России. А Россия… ну это надо очень много говорить о том, что такое Россия. На чем она стоит, какая у нее культура, культура насилия очень сильная и это, наверное, главная часть культуры в России. А беларусы очень пристегнуты к России, они не представляют себя отдельно. И потом, не забывайте, в Беларуси во Второй Мировой войне погиб каждый четвертый. И вместо этого каждого четвертого приехали русские инженеры, врачи, люди разных профессий. И у нас, я думаю, не такой большой процент чисто беларусского настоящего населения.
«Нацией мы стали в 2020 году»
— Я думаю, что у вас в меньшей степени было стремление, что называется, к национальной независимости. Поскольку действительно Беларусь не чувствовала себя отдельной нацией, в отличии от тех же жителей балтийских стран и других республик.
— Нацией мы стали в 2020 году. Сейчас это чувство есть в каждом беларусе. Конечно, есть какая-то достаточно большая часть Беларуси, которая поддерживает Лукашенко, и он очень много сделал, чтобы разделить Беларусь. И я всегда и сейчас очень боюсь гражданской войны, потому что слишком много людей стали соучастниками того, что происходит, и они, конечно, свое место под солнцем уже не захотят уступать. И гражданская война это опасность.
— То же самое в России, в общем, происходит. Там тоже никто не ожидал, что эту войну поддержат — кто от страха, кто от конформизма, кто еще от чего. Но реально поддерживают.
— Ну да, я помню, как в поезде мне говорил один русский, достаточно интеллигентный человек, если судить по одежде и по манерам. Он мне говорил: «Ненавижу хохлов». Я говорю: за что, почему? Ненавижу и все. Вот, понимаете, какая-то западня в культуре и люди в этой западне.
— Ну это как антисемитизм: вот не люблю евреев, и все. То же самое примерно.
— Да. Но начинаешь дальше говорить с человеком и оказывается, что у него или в армии был друг еврей, или в школе лучший друг. И спрашиваешь: так что ты ненавидишь? Не может объяснить.
«Европа давно больна левизной»
— Вспоминая вашего водителя такси, который говорил про Путина, сейчас смотрите, что происходит на Западе, в Европе и в Америке — вот это мощнейшее пропалестинское движение. Это рождается какая-то новая левая этика?
— Европа давно больна левизной и сейчас у нее хорошее питание для левизны, конечно. И я думаю, что сейчас левые очень опасны для мира. Они не идеалисты — я даже не знаю, как это назвать, какое слово вместо идеализма использовать. Они не имеют дела с реальным миром, они имеют дело с какими-то потусторонними идеями. Я помню, как у меня ставили спектакль во Франции, там режиссер был такой весь левый. И потом он решил пригласить меня на обед. Приходим и я не верю своим глазам — это не дом, это замок. Я что-то подобное сказала ему, а он говорит: нет-нет, это не мое, это жены. И вот, вы понимаете? С одной стороны, это какая-то совершенно богатая жизнь, а с другой стороны — выйдя из дома, он становится левым.
— Я думаю, что это, видимо, как-то в голове разделяется что ли.
— Потому что быть не левым неприлично. В университетской среде, в части журналистики — быть не левым неприлично. Хорошо, что сейчас есть зеленые и теперь ты можешь сказать: нет, я не левый, я зеленый. Вот зеленые — это, может быть, надежда. Потому что люди от левизны, думаю, скорее станут зелеными.
И будущее, конечно, за партией зеленых. Это очень видно в Германии из-за людей таких взглядов. Я помню, Грета Тунберг приехала в Лондон. В это время я там была и, вы знаете, взять такси было просто невозможно — вся молодежь, все школьники были на улице. Все бастовали, демонстрировали. И я поняла, что для новых поколений Путин с этими танками на границе — это уже средневековье. Они больше заняты проблемами климата, проблемами будущего.
Молодой человек, курьер, недавно приходил ко мне, и я говорю: а что вы делали летом? А он каких-то пингвинов спасал. Где-то есть особый вид пингвинов и он их уже три года спасает, ездит куда-то и спасает. И в Германии все очень обеспокоены правами животных, правами деревьев, пространства, которое губит война — больше, чем правами человека. Вот происходит такой крен в сознании. Молодежь сосредоточилась на мире.
— У меня такое ощущение, что в экологизм ушел весь гуманизм.
— Да, я это и говорю. Действительно в этой теме сегодня есть такой гуманитарный разгон, такой гуманитарный горизонт эта тема дает. Гораздо больше, чем мы бы с вами говорили о войне и о Путине. Если бы мы с вами говорили об исчезающих пчелах или о чем-то таком — это вот было бы гораздо интереснее. И вы как гуманист чувствовали бы себя в лучшей форме, чем если бы говорили о каких-то диких совершенно вещах — о Буче.
«Философия Путина — это несерьезно»
— Говорили, что все, что делает Путин, он делает ради сохранения власти, это как бы единственный пункт в его повестке дня. И даже войну с Украиной поначалу рассматривали именно как один из инструментов сохранения власти перед грядущими якобы выборами. Но все больше и больше видишь, что он как бы начинает отходить от этого. Видимо, власти и денег ему уже вполне достаточно и он начинает выстраивать какую-то свою идеологию, начинает обрастать какими-то безумными идеями. Вот вы чувствуете, какую идеологию он создает? Это такая вот большая Россия или там вот российский национализм, если такой вообще возможен?
— Я не знаю, может, для этого есть у него и свои физиологические причины. Я думаю, что пришло время и он задумался о смерти, и сейчас он что-то хотел бы оставить после себя. Он чувствует себя мессией, у меня такое ощущение.
Ну а его философия — это, мягко говоря, несерьезно совершенно. Я даже удивляюсь, почему ему нужен Дугин или там его духовник вот такого уровня. Когда есть же хорошие ученые, он может себя окружить настоящими учеными. Много же случаев таких, когда люди, которые руководили государством, устраивали себе лекции известных литераторов, историков. Потому что они понимали, что они просто средние люди, но с развитым каким-то политическим инстинктом. И если не хватало ума, они понимали, что ничего больше у них нету, и они обучались.
Кстати, я очень много знала примеров и мне это рассказывали люди, которые это делали, что Лукашенко в начале обучался. Я знаю этих людей, которые читали ему лекции, которые с ним разговаривали и он спрашивал. Теперь он у нас сам все знает. Потому что он, наверное, понял, что в этой жизни, в той среде, в которой он находится, это не нужно. Эта среда обходится таким партминимумом, который сложился в советское время, и другого не нужно. И он от этих людей отказался. И эти люди, которые знали об этой его слабости, даже попали к нему в немилость.
Я встречалась несколько раз с Путиным, видела его вблизи. Тогда он еще говорил все правильно, и в НАТО хотел, и вообще хотел в большой мир. Сейчас это уже совершенно другой человек. По-моему, самая большая высота его — это философ Ильин. Я не знаю, почему он туда пошел, наверное, не хватило какого-то багажа, чтобы рвануть серьезно вверх.
— Вы говорите, что Лукашенко обучался, так и у Путина тоже это было на первых порах. Но он самообучением занимался. Мне рассказывали люди, которые в Белом доме работали, когда он еще премьер-министром был, что он утром приходил с красными глазами на встречу с индийской делегацией и говорил, что всю ночь читал Рабиндраната Тагора, готовился.
— Пусть бы Ганди читал.
— Может быть, читал. Как он сказал, Ганди умер и не с кем поговорить. Помните, у него была такая фраза? По-моему, эти люди уже себя видят на такой высоте, что они хотят не в мир, они уже хотят в историю. И эксперты им нужны не на уровне подготовки, а уже для распространения пропаганды того, что они напридумывали.
— Ну не знаю, элементарный трезвый ум должен был бы ему сказать, что для того, чтобы стать лидером в современном мире, надо очень много знать, а он даже компьютером не владеет. Нужны щупальца, нужны антенны для того, чтобы уловить этот современный мир. А этот занялся, простите за выражение, самообразованием, как у Козьмы Пруткова.
— Поэтому он и не дружит с современным миром, он ему и не нравится, он поэтому в прошлом ищет будущее. Он называет это консерватизмом, но это не консерватизм, это превращается в мракобесие.
— Да, это такое средневековье.
«В современном мире проблема с большими политиками»
— А другого он ничего не знает. Он там где-то вот чего-то начитался, и говорит, давайте я буду Сталин 2.0, условно, или Иван Грозный, или Петр I.
— Ну это очень жалко. И надо признать, что в современном мире — и это очень часто говорят особенно люди с гуманитарным пониманием мира — проблема с большими политиками. Их нету. Технологически оружие поднимается вверх, а человек опускается вниз, становится проще. А оружие — сложнее. И это очень опасно для современного мира.
Мне кто-то говорил, по-моему, тогда война в Чечне шла или, я не помню, я была на войне в Афганистане. И мы шли обедать, а когда возвращаемся после обеда, там мальчик, который играл во дворе, чей-то ребенок, лежит мертвый. И со мной просто истерика случилась. И мне тогда кто-то сказал из беларусов, который там был: Светлана, а мы как-то серьезно к вам относились. Мы думали, что вы будете политической фигурой серьезной. Нет, вы не политик, вы не годитесь для политики.
А я сказала, что я не собиралась никогда быть политиком. Ну потому что действительно вот смерть одного ребенка потрясла мое сознание. Я видела потом убитых очень много людей, но вот смерть одного ребенка меня очень потрясла.
То есть, я не знаю, это люди с какой-то особой психикой, с каким-то отсутствием эмпатии, с твердокожестью какой-то, с какими-то детскими комплексами. Они должны были быть чем-то защищены от боли мира, все-таки боль мира — она же очевидна. И как это не видеть все? Но вот чем-то они защищены. Может быть, тяжелым детством.
— Может быть. Знаете, еще говорят, что в мировой политике, не только в нашей отечественной, кадровый голод знаете почему? Потому что вот это новое поколение принципиально отличается от политиков 50-х, 70-х, даже 80-х годов тем, что большинство не знало войны. Они родились уже после Второй Мировой.
— Я не думаю. Мне тоже говорили: как ты берешься писать о войне, если ты не была на войне? Вы знаете, человеческой боли очень много в мире. И не обязательно смотреть тогда, когда она зашкаливает, когда твой организм уже не способен это принять. Вот сейчас все, что творится в Украине, в Израиле, вот эти страшные вещи, я не могу это смотреть, это уже зашкаливает. То есть ты понимаешь, что ты как биосистема не создан для такого количества боли, для такого ее зверского, животного варианта совершенно. И я не думаю, что это надо видеть и знать. Боли разной в мире очень много.
Вот, кстати, тогда в Лондоне я разговаривала с молодыми людьми в пабе. Я спрашивала: что их на улицы толкнуло? Ведь были сотни тысяч людей на улицах, нельзя было где-нибудь найти место, чтобы покушать. А они говорили, что это потому, что они слышат боль. Слышат, как птицы страдают, как страдают люди, как страдают животные, понимаете?
Я не думаю, что обязательно надо быть на войне. Наоборот, люди, прошедшие войну, я бы сказала, опасны и для себя, и для мира. Я не хочу о них плохо сказать, это потрясающие люди. Но я немножко видела войну и достаточно почувствовать, что если через это пройти, то в тебе какая-то часть может отмереть. Как один мне снайпер на войне, мужчина очень интересный, с такой тонкой психикой, говорил, как он спасался. Он говорит: у меня родился ребенок, я хотел стать нормальным. Я искал нормальное, все искал нормальное и даже нормальные запахи. То есть после войны надо очень долго спасаться, а не бренчать медалями.
«Человеку надо долго работать, чтобы быть человеком»
— Ну а политики, может быть, еще защищены цинизмом политическим?
— Я не знаю. Это какие-то непонятные мне люди, скажу я вам. Хотя я встречала очень много интересных людей. Я помню Горбачева, но я уже его встретила, когда он был не у власти. Мне нравился этот человек, как человек. Нравились его реакции, нравилось, как он сидел за столом, пил чай и говорил, что мы на 2000 год приедем на Елисейские Поля с девочками моими. Мы с Раисой хотели это сделать, а сейчас ради нее мы это сделаем, поедем туда. И вот это лицо его в те минуты, когда он это говорил…
Он говорил: я — социал-демократ. Может быть, останься он у власти, может, действительно, мы пошли бы социал-демократическим путем. Это единственный был нормальный путь, чтобы действительно прийти к какому-то варианту капитализма. Потому что капитализм есть разный.
Вот здесь столько социалистического в капитализме в Германии. Я жила в Швеции, сколько там капитализма, во Франции тоже, но это капитализм с социализмом. Я думаю, в конце концов, они как-то соединятся через много-много лет. И найдут некую общую такую форму.
Так что, в общем, человеку надо долго работать, чтобы быть человеком. Это как-то исключено из разговоров у политиков. Но я современных политиков знаю, очень высоких. Того же, например, немецкого президента. Это очень тонкий, очень думающий человек и очень-очень нестандартный. Я таких политиков у нас не знаю, хотя тоже видела разных.
— Последний вопрос. Я где-то читал или от вас слышал, что вы пишете все-таки книгу о белорусских протестах?
— Это правда. Потому что я имела такую неосторожность в последней книге сделать подзаголовок «Конец красного человека». Вот это иллюзия. Оказалось, нет. Вот он дает нам последний, я надеюсь, бой, этот красный человек. Мы думали, какое счастье, какой малой кровью обошлись, только окраинные какие-то войны идут! А смотрите, сколько крови, сколько вообще животного садизма, что совершенно неожиданно у современного человека видеть.
Так что об этом я бы не хотела писать, но я пишу. Потому что, во-первых, все рукописи этих двух книг, которые я задумала, о любви и старости, остались у меня в Минске. А во-вторых, ну надо дойти с красным человеком до конца его пути. У меня есть герои, которые Ленина видели, я уже не говорю о Сталине. Ну вот дойдем теперь до последнего красного человека, который будет говорить, что я Путина видел.
