Депутат парламента Эстонии и Европарламента Яна Тоом в интервью Тимуру Олевскому рассказала о том, как в Европе и Эстонии относятся к идее отменить шенгенские визы для россиян, сносу памятников советской эпохи и о том, что происходит с русскими в Эстонии.
— Вы наверняка в последние недели видите и с коллегами обсуждаете, в каком тоне и каким образом обсуждается все, что касается виз россиян в Европу, прав россиян в Европе и так далее. Как это выглядит глазами россиянина я себе хорошо представляю, а как эта дискуссия выглядит с точки зрения жителя Эстонии?
— Дискуссия шире. Я понимаю, что каждый кулик свое болото хвалит или ругает по обстоятельствам, но у нас дисуссия имеет и внутриполитическое, и внешнеполитическое измерение, конечно же. Я сейчас нахожусь в Усть-Нарве, у нас в Нарве сегодня как раз демонтируют советские памятники числом то ли пять, то ли семь, город оцеплен, военная техника, вертолеты жужжат, это такое внутриполитическое шоу. Оно идет параллельно с внешнеполитическим, поэтому для нас разделить это все немножко трудно.
Но для эстонцев, для эстонского государства, об этом прямо говорят, это завершение Второй Мировой войны, наконец произошедшее. Вот мы избавляемся от этого наследия окончательно. И здесь, соответственно, история с санкциями, которая всем понятна. Я всегда была против санкций, всегда, до 23 февраля, потом я стала за. Но сейчас мы выходим и за границы санкционного режима, потому что мы в Шенгене и мы в ЕС, и такие вещи ни одна страна сама по себе решить не может. Собственно, поэтому мы оказываемся в такой странной ситуации, когда Эстония запрещает въезд по визам, выданным Эстонией же. Потому что запретить въезд по визам, выданным кем-либо еще, Эстония не имеет права. И мы вот это все проделываем в рамках подготовки формирования общественного мнения с тем, чтобы в конце августа и начале сентября, когда, наконец, все выйдут из отпуска, у нас уже была подготовлена почва для того, чтобы окончательно запереть россиян за железным занавесом и дальше говорить, что нехорошие россияне до сих пор не свергли Путина — как же так, мы их там заперли, а они что-то мешкают со свержением. Вот как-то так это все выглядит. Но я не вижу в Брюсселе — мы общались там с коллегами, правда, все сейчас на каникулах, но мы общаемся — я не вижу какой-то широкой поддержки этой идеи. Но прибалты умудрялись и до этого кое-что продавливать, так что, может быть, и продавят.
— А вы сами как относитесь к идее запереть россиян, чтобы они свергали Путина в России?
— Очень плохо отношусь к идее запереть россиян, я вообще сторонник идеи правового государства. История с визами абсолютно железно регламентирована документом под названием Визовый кодекс, обязательным для всех стран-членов ЕС. В нем есть перечень из причин, по которым можно отказать в визе. Гражданство никакой страны в этот перечень не входит. Кроме того, санкоционная политика регламентируется тоже законами, как ни странно. В Эстонии существует закон об иностранных санкциях, который полностью зеркально соответствует законодательству ЕС. Санкционировать можно государства, предприятия, юридические лица, физические лица, социальные группы. Народ России ни под одно из этих определений не подходит. Я уже не говорю о том, что у нас тут масса людей, которые уехали именно потому, что они были категорически не согласны с тем, что происходит, с тем, как Россия напала на Украину. И теперь мы им говорим: ребята, давайте-ка обратно и свергайте там Путина.
У эстонцев есть соответствующий опыт, когда в 1944 году они сели на свои гребные лодочки и стали в ужасе драпать от Советской власти. Финляндия ведь их не принимала и они плыли дальше в Швецию. И, естественно, по дороге тонули с большей вероятностью, потому что Швеция дальше, чем Финляндия. Вот сейчас, мне кажется, Эстония заняла позицию Финляндии тогдашней и это очень странно для страны с таким опытом беженства.
— А в стране есть голоса, которые бы поднимали вопрос именно так, в смысле предлагали бы сравнить в исторической перспективе судьбу эстонцев с судьбой русских, которых сейчас пытаются вернуть назад Путину, скажем так?
— Голоса есть, но, понимаете, они вопиют в пустыне по причине того, что это голоса не эстонские.
— То есть в национальной эстонской среде, среди этнических эстонцев это абсолютный консенсус, и единственные, кто возражает, это люди с какими-то советскими корнями из других республик бывшего Советского Союза или внутри эстонского сообщества существует некоторая дискуссия по поводу того, правильно ли мы делаем?
— Ну дискуссия какая-то, конечно, существует, но дело в том, что вот эти корни советские, они более-менее есть у всех, потому что эстонцы очень многие, живущие ныне, родились в Советском Союзе. Конечно, разница есть, но существует политический консенсус. Дело в том, что в Эстонии к участию в политических процессах допущена часть населения, у нас 15 процентов населения — это граждане России и так называемые серопаспортники (не граждане Эстонии. — «Полигон»), они не имеют права выбирать парламент, соответственно, они в парламенте не представлены. У нас есть свои граждане России, их более 100 тысяч, живущие здесь, большинство из них в Эстонии родились, просто в 1991-92 годах они не квалифицировались на получение эстонского гражданства. Надо было какой-то документ же получать и альтернатив было две: серый паспорт, его тогда никто не признавал, или российский паспорт. Очень многие взяли российский и так с ним и живут благополучно до сих пор. Это не было очень часто выбором политическим, это был выбор такого комфорта — у меня есть документ, я с ним живу, у меня есть все права, кроме политических. Но теперь, когда клюет петух в известные места, это становится проблемой и поэтому эта дискуссия она какая-то параллельная.
Есть эстонцы, у нас национальное государство, национальная Конституция, очень хорошая, кстати, все бы позавидовали, но к ней приписали преамбулу недавно и преамбула гласит, что цель эстонского государства — это сохранение эстонского языка и культуры на века. И когда у тебя есть такая чудесная преамбула, ты уже дальше в текст не идешь, потому что все же понятно. И вот поэтому все, что противоречит этой цели заявленной, оно очень легко объявляется нежелательным, пропутинским и так далее.
— Ну, с точки зрения эстонского государства, сохранение эстонской культуры и эстонского языка на века это вполне понятная задача. Почему бы эстонцы хотели размыть свою культуру и язык, тем более, мир тому способствует?
— Абсолютно, согласна с вами. Поэтому, если мы смотрим на это дело с точки зрения виз и приезда россиян, под это можно подвести очень многие вещи. К нам сейчас приехало 50 тысяч украинских беженцев, они практически все русскоязычные. И с одной стороны, мы хотим их принимать, и принимаем, и мы очень им рады. А с другой стороны, у нас все время тикает в голове: это же 50 тысяч русскоязычных, как же так? А сейчас еще пустить этих диссидентов, которые, может быть, окажутся путинистами, не многовато ли?
— Я правильно понимаю, что если бы Евросоюз сейчас сказал странам Балтии, довольно немногочисленным, по сравнению с другими европейскими государствами, что понимаем ваше опасение, что приедет столько же, сколько у вас живет, допустим, поэтому пропускайте их к нам, условно говоря, в Брюссель, то тогда бы вообще этот разговор мог не начаться? Или бы он начался все равно?
— Ну дело в том, что он начался бы все равно, потому что был аргумент, который высказала Кая Каллас, премьер-министр Эстонии, и ее поддержала Санна Марин, премьер-министр Финляндии: визы выдает весь Шенген, а идут они через наши границы, что географически правда, поскольку воздух закрыт и все идут пешочком через нашу границу. Но насчет того, чтобы Брюссель что-то такое сказал, это надо садиться и договариваться о том, как мы понимаем санкционный режим, и понимаем ли мы, что мы можем санкционировать целый народ. Я думаю, что это неправомерно. Это можно сделать политической волей. Но если мы начинаем собственные законы выворачивать в угоду политической воле, то мы тем самым делаемся похожи на те режимы, с которыми мы как будто, вроде бы, боремся. Это вот такая грустная картина, на мой взгляд.
Кроме того, у любых санкций есть цели и каким образом эти санкционные цели будут достигнуты, если мы сейчас всех запрем, я, честно говоря, не вижу, и не только я. Ну вот, мы не доверяем официально этим россиянам, которые оттуда едут, мы не знаем, кто они такие, мы не можем проверять умонастроения каждого, поэтому ответственность всем баранам.
— Одной из причин этой истории с визами может быть неспособность самих россиян, которые уезжают, самоорганизоваться. Вы, наверное знаете, что в России есть представители национальных диаспор: есть лидер узбекской диаспоры, лидер таджикской диаспоры. И когда возникают какие-то проблемы в диаспорах, то в первую очередь власти идут к лидерам и те быстро это разруливают. Возникает предположение, что если бы в Европе, в той же Эстонии, был какой-то человек, представитель русской диаспоры, который мог бы объяснить этим чиновникам, что им не надо теперь вместо тысячи человек в год проверять десять тысяч, а есть один человек, который может объяснить, кто хороший, кто плохой, то этот разговор был бы полегче.
— Да, это чудесная теория и в принципе так работают в Эстонии очень многие диаспоры. Например, у нас есть конгресс украинцев в Эстонии, который, насколько адекватно, судить не берусь, но время от времени говорит в том числе от имени прибывших беженцев, потому что у них нет никакого представительства. И вот тогда эти специалисты по украинской душе что-то такое озвучивают, и, наверное, они об этом знают больше, чем я, и уж, наверное, больше, чем эстонский чиновник. Но в случае с русскими это никогда не работало, потому что нас слишком много.
У нас есть закон о культурной автономии, кстати, очень неплохой по идее своей закон, который позволяет организовывать культурные автономии в той ситуации, как это было во времена первой Эстонской республики, которая была в период между мировыми войнами. У нас есть еврейская культурная автономия, у прибрежных шведов есть культурная автономия, но вот русскую культурную автономию никогда не давали нам зарегистрировать, это всегда очень пугало власти, потому что нас слишком много. Одно дело две тысячи евреев или полторы тысячи прибрежных шведов, которым всем примерно по сто лет или чуть больше, а другое дело 30% процентов [русскоязычного] населения, да еще и под боком у России. Как они сейчас свою автономию организуют — не знаешь, чего от них ждать. В этом смысле государство планомерно много лет предпринимало попытки, уничтожая разными способами русские партии и вообще все русские попытки самоорганизации. Ну русские тоже не отставали, потому что вы знаете из истории, что русские в эмиграции обычно питаются друг другом вполне успешно. То есть никакой консолидации на этой почве у нас тут — увы или уж не знаю как — не произошло.
— Эстония — это особенная страна, ее нельзя сравнивать с другими, с одной стороны, тут суперпередовое электронное правительство, с другой стороны вот существует проблема такая, которая, мне кажется, сейчас должны как-то решиться, с этими процентами русских. С точки зрения Эстонии, что должен сделать идеальный русский, который хочет стать частью эстонского общества — он должен раствориться и стать эстонцем? Уехать из страны в Европу, уехать в Россию или незаметно жить в Нарве? Как выглядит идеальный русский с точки зрения политического эстонца?
— Ну политические эстонцы тоже бывают разные. Понимаете, в чем дело, эстонская национальная идентичность, извините за выражение, она основана на языке, потому что у эстонцев никогда не было своего государства. Причем, это такой тайный язык, на котором очень мало кто говорит. Поэтому всякий, кто его выучивает, от него по умолчанию ожидают, что он тем самым будет разделять образ мыслей эстонцев. И если ты вдруг русский и прекрасно говоришь по-эстонски, но вдруг говоришь не то же самое, что все остальные эстонцы, то ты очень нехороший человек, лучше б ты его не выучивал, говорил с акцентом так, чтобы тебя, гада, за своего не принимали.
— Подождите, если по всем этим политическим причинам, которые я не знаю, русские не могут создать свою политическую партию, но выучивают эстонский язык и имеют гражданство, независимо от того, что хотят эстонцы, внутри как бы эстонского сообщества они становятся политической силой и это, видимо, единственный способ добиться политического представительства в Эстонии, то есть стать эстонцами, но другими эстонцами с другим взглядом, представляя интересы другого народа. Вот вы стали человеком, который прекрасно говорит по-эстонски, вы депутат, вы понимаете и каким-то образом, видимо, представляете в том числе и русскую диаспору все эти годы, как вам это удалось?
— Я сторонник идеи политической нации. Когда мы говорим француз, мы же не имеем в виду этнического француза, так же как мы и говорим про американца. У нас с этим плохо, мы национальное государство. Я считаю, национальное государство это какой-то пережиток прошлого, Эстония просто играет в эти игрушки, потому что не смогла поиграть в них в то время, когда в них играла вся остальная Европа, что тоже понятно. Я сторонник политической нации, я считаю, что мы тут все эстонцы, просто некоторые говорят по-русски. Но так пока считают немногие.
— А правда, что это так происходит потому, что существует мощная сила притяжения под названием Россия, со своим телевизором и своим президентом? Условно говоря, не будь сейчас у русских России через границу, они бы быстрее стали политической нацией в Эстонии?
— Нет, русские не стали политической нацией в Эстонии не потому, что у них путинское телевидение, а потому что эстонцы никогда этого не хотели. Потому что эстонцы продолжают эти вещи мерять ДНК. К сожалению, это так.
— А не страхом, что сосед придет, Нарву заберет?
— Конечно, сосед придет, заберет Нарву, а другой сосед еще чего-нибудь сделает. У меня вот анекдот из жизни, я его недавно рассказывала в газете, извините, повторю, очень хороший анекдот. Со мной соседка не здоровалась годами. А потом случился Крым, она приходит и говорит: госпожа Яна, когда придут ваши, вы за нас заступитесь? То есть этот страх, конечно, есть. И сейчас он, конечно, усилился с Украиной, потому что у нас достаточно много людей, я себе представляю, которые поддерживают так называемую спецоперацию и держат кулаки за Путина. И даже не потому, может быть, что они хотят зла Украине, а они, наверное, думают, что если Россия проиграет, то тогда нам тут вообще кранты. Примерно так.
— А ведь на самом деле, если Россия проиграет и русские перестанут быть пугалом для эстонцев, то их интеграция во всю жизнь Эстонии произойдет значительно быстрее?
— Ну давайте не будем никак рассуждать на эту тему, потому что простите, я в этом варюсь, а вы сейчас сказали вещь, которая нас очень сильно задевает: интеграция в эстонское общество. Мы и есть эстонское общество. Оно немножечко разное, это нормально. Если у них несколько тысяч человек врываются в Капитолий, и учиняют разгром, никто не задается вопросом, хорошие ли это американцы? Это американцы, других не завезли. А вот у нас всегда идет: хороший гражданин, плохой гражданин. Это неважно. Девиз Европейского союза «Unity in diversity», «Единство в многообразии», а вот в одной маленькой Эстонии мы никак к этому не придем.
— Получается, что болячки трех, абсолютно понятно почему напуганных сейчас и безусловно обиженных на Советский Союз республик, болячки, которые не залечены в течение 30 лет после развала Советского Союза, они влияют на жизнь, например, россиянина в Польше сейчас, россиянина в Чехии и россиянина во Франции — потому что шенгенскую визу отберут у всех одинаково, если дойдет до этого. Раньше в России это была история для маргинальных националистов и имперцев, которую они все время поднимали на щит: а как там русские в Эстонии? А сейчас это становится проблемой огромного количества людей, которые вообще краем уха слышали о русских в Эстонии. И теперь это должно начать их волновать, ведь визы у всех будут отбирать. Я формулирую вопрос как житель Чехии с ВНЖ, из России, с паспортом единственным, у меня нет другого: если вдруг Яна Тоом не договорится в своем парламенте с другими своими коллегами и они в Брюсселе договорятся о том, что россиян пора бы отправить к Путину, то я тоже поеду вместе со всеми. Но я к этой ситуации в эстонском обществе не имею никакого отношения, ну разве что я слышал, что она существует. Но кажется, это должно меня волновать.
— Ну да, есть такая буква в этом слове, но я думаю, что ситуация чуть шире. Дело не в том, чтобы вы представляли какую-то угрозу. У нас достаточно разобщенная община, которую в 2007 году повозили так хорошо мордой по асфальту, у нас близкой к нулевому протестный потенциал, если в 2007 году, когда демонтировали Бронзового солдата, люди были очень злы, то сегодня я просто иду по улице, у нас же страна маленькая, все узнают, подходят, просто люди плачут. Плачут и говорят, что им гадко. Там курортный городок такой Нарва-Йыэссу, старушки в соломенных шляпках с маникюром, вот они плачут. Они ничего не взорвут, им недолго осталось. То есть в этом смысле мы никогда никому не угрожали. Россия воспринималась как угроза, и теперь после Крыма и, конечно, после Украины эстонцы говорят: мы же говорили! И вот на этой волне сейчас все и продолжается. Аргументы не работают. Как мне кажется, аргументы у меня здравые, ну, как всем кажется, кто разделяет мою позицию, но ты тут же получаешь обвинение в путинизме и дальше разговора нет.
— Вы понимаете, почему в этом смысле появляется черно-белость? Во-первых, Путину нравится черно-белость, это очень удобно, и вы оказались жертвами черно-белости сейчас, наверное, так можно сказать.
— Да, конечно, мы об этом говорим очень давно, что у нас все делается черно-белым и это удобно не только Путину. Я вас уверяю, это очень удобно Кае Каллас и Санне Марин и много кому еще. Это удобно, да, не надо голову ломать. Мы тут договорились до того, что мой коллега по Европарламенту, который был премьер-министром как раз в 2007 году, Андрюс Ансип [сказал], что интернировали же американцы в 1942 году 120 тысяч американцев японского происхождения после нападения на Перл-Харбор — и ничего, небо не обрушилось. Никого не интересовало, виноваты они там в чем-то или нет, после Перл-Харбора их отправили в концлагеря и потом по этому поводу извинялись, платили компенсации, это было признано преступлением. Вот мы уже на том уровне накала, когда мы такие вещи говорим. А у нас, повторю, 100 тысяч граждан России. У меня вот сын гражданин России, у него отец там, больная бабушка в России, ему надо туда ездить. И вот я смотрю на него и думаю: тебя, голубчик, наверное, куда-то скоро интернируют, куда сухари-то носить. Это все очень некомфортно, мягко говоря.
— Может случиться такая история, что 100 тысяч человек с паспортами России, поднимутся и по каким-то причинам начнут миграцию в другую часть Европы и это будут беженцы из Эстонии, вы гипотетически такую ситуацию себе представляете?
— Понимаете, сейчас русским нигде не рады, открою вам страшную тайну. Я уж не знаю, как вы там в Чехии себя ощущаете, ну я вот была в Болгарии, например, и болгары до сих пор благодарны за то, что Россия положила 200 тысяч солдат, чтобы они обрели независимость от Османской империи, и они это помнят — как будто бы. Но в принципе нигде особенно не рады, и я думаю, что этого не произойдет по разным причинам. Дело в том, что у нас есть замечательный принцип свободного перемещения услуг и рабочей силы в ЕС, но он не распространяется на граждан третьих стран. Это значит, что россияне, которые должны будут куда-то в Европе поехать, должны будут в этом «где-то» просить вид на жительство.
— Я понимаю, что никто не может этого сделать, но ведь никто не предлагает россиянам с русскими паспортами отказаться от российского паспорта. По сути это невозможно, я правильно понимаю?
— Ну как, у нас была идея, высказанная моим коллегой Андрисом Колестом, который в свое время возглавлял департамент гражданства и миграции. Как только эта вот фигня началась, простите мне мой жаргон, он сразу сказал, теперь надо дать всем гражданство Эстонии, вот сейчас. И он был абсолютно прав. Его поддержала я и больше никто. Потому что страшно об этом говорить. Если бы сейчас россиянам дали, я думаю, очень многие бы взяли. Но просто отказаться от гражданства нельзя, потому что европейские страны практически все — члены конвенции по борьбе с безгражданством, в безгражданство отпускать нельзя. Из российского гражданства выйти — я вот выходила из него еще до всякой Грузии и прочего — это заняло у меня полтора года очень увлекательной переписки с министерством по налогам и сборам и еще там с кем-то. Я в своей жизни не жила в России ни одного дня, что никак не облегчило мне выход из этого прекрасного состояния. Так что я думаю, что выйти из него достаточно трудно. Про детей я вообще не говорю, им до 18 лет невозможно, если родители не выходят, то есть это как бы отдельная песня. Если бы кто-то им что-то дал, но мы не хотим это делать.
Еще до этой истории с визами первыми пришли не потенциальные туристы, а правозащитники российские, иноагенты, у которых очень осложнилась жизнь, после того, как SWIFT перестал работать и прочее. И когда я говорила со своими коллегами, они мне сказали: collateral damage, сопутствующий ущерб. Я говорю: вы шутите?! Геи Чечни — сопутствующий ущерб?! Да, вот так.
— Это ужасно, то, что вы сейчас расказываете. Потому что, ну честно говоря, если бы меня сегодня спросили, могу ли я себе представить в Европе лагеря для интернированных, я могу. Что для этого должно произойти? Ну, например, одна авиабомба, упавшая на Варшаву — и все русские будут в лагерях. Имеют ли право на это европейцы? К сожалению, да. Нравится ли мне это? Я тоже в этом лагере буду.
— На самом деле, не имеют права на это европейцы, если мы говорим про правовое поле. Если мы говорим про всякие эмоции там первобытные, инстинкты, то да. Но правовое поле для того и существует, чтобы свои первобытные инстинкты с ним сверять. Если мы этого делать не будем, мы перестанем иметь тот авторитет, который позволяет нам указывать остальным, как им себя вести, как прекращать войны и так далее.
— И тут возникает вопрос самый главный: кажется, для того, чтобы защитить себя, своих детей, свое будущее в Европе, а мы им дорожим, нам нужно свергать Путина. Но я абсолютно не представляю себе, как это делать.
— Ну вот по этому поводу у нас были очень интересные разговоры с эстонцами. У меня много эстонских друзей и они говорят: вот, россияне же ничего не делают. Я говорю: минуточку, вы под оккупацией-то сколько лет страдали, семьдесят? А вы хотите, чтобы россияне там за три года что-нибудь сделали? Ну и как бы тут разговор сворачивается. Знаете, я с вами разговариваю сейчас, и ловлю себя на очень нехорошей мысли. Я всегда считалась в Эстонии таким прокремлевским политиком, потому что я ездила на шоу к Соловьеву, рассказывала про то, что Европа не загнется, защищала наших местных русских и на меня так всегда косо смотрели. А теперь у меня в телефоне то «Дождь», то Ходорковский, то Навальный. Это очень странное чувство. Вам не было дела до наших проблем. Вам казалось, что мы тут бегаем с красными флагами и молимся за Путина, а теперь мы все оказались в одном лукошке. И вот это тот русский мир, русское рассеяние, о котором вы спрашивали — у вас там проблемы? Да плевать, мы другие!
Нет, мы все одинаковые.
— Это было бы хорошим концом разговора нашего, потому что я не для спора пришел, а чтобы понять, что мы можем делать. Но я хочу еще одну вещь сказать и спросить. Интересно лично ваше мнение. Я был недавно в Варшаве, там есть парк, посвященный советским солдатам, которые воевали в Польше и освобождали Польшу от нацизма. И там на входе в парк стоят два танка Т-34, я понимаю, что они означали в момент, когда их ставили, и даже контекст того, как это выглядело в 90-е, но сейчас, когда идет война в Украине, эти два танка выглядят тотемным столбом определенного содержания, а не памятником погибшим воинам. Если бы от меня сейчас зависела судьба этих танков, я бы их по всей Европе убрал, а на их место кресты, например, поставил, ну или какой-то знак памяти о погибших. Вот лично вы сейчас, когда летают вертолеты над Нарвой, если бы у вас была воля и волшебная палочка, поменяли бы вы советские символы, которые стоят сейчас, на другие, которые стояли бы на всех тех же местах, но обозначали бы что-то иное?
— Ну если бы у меня была волшебная палочка, я бы много чего сделала. Но как политик я верю в диалог. Я понимаю, о чем вы говорите. Но этот танк, наш, который стоит тут у нас, он для кого-то был символ оккупации, а для еврея из концлагеря он был символом освобождения. И таких однозначных символов в мире немного. Я вижу так, вы видите эдак. И тут надо только договариваться. По-другому просто и быть не может.
— Ну вот если поставить на этом месте просто лист мраморный с перечислением имен погибших, это, может быть, было бы менее милитаристски?
— У эстонцев есть такое выражение: «Смотреть на мир синими глазами». Что означает крайнюю степень наивности. Я не хочу вас обидеть, но вы сейчас смотрите синими глазами. У нас все это обсуждалось и предлагалось. У Бронзового солдата сбивали имена, ставили там какие-то нейтральные таблички, мы говорили о том, что у танка стоило бы поставить разъясняющие пояснения. Но это все не работает, потому что борьба с памятниками это ничуть не меньший символ, чем сам памятник.
