Марат Гельман, галерист, директор Арт-центра в Черногории и член Антивоенного комитета в программе «Воздух» на канале Ходорковский Live рассказал Анастасии Изюмской о конформизме художественной среды, об «отмене» русского искусства на Западе, о противостоянии искусства и власти и о задачах, которые перед ним стоят.
— Давайте начнем с истории про Олега Кулика. Его скульптура на выставке в Москве вызвала возмущение у публики — говорят, это кощунственно и оскорбление скульптуры «Родина-мать». Напомню, работа его называется «Большая мать». Что случилось, на ваш взгляд, почему скульптура, созданная в 2018 году, четыре года спустя стала оскорбительной?
— Время очень сильно поменялось, в том смысле, что теперь они оскорбляются на все что угодно. Надо сказать, что раньше тоже были люди, которые оскорблялись, это были какие-то мракобесы, восемь раз на нашу галерею подавали в суд, на «Кухонный супрематизм» «Синих носов», которые сейчас поставили экспозицию в Третьяковке. В принципе вопрос не в том, что кто-то оскорбился и увидел в такой рубенсовской женщине пародию на женщину Вучетича, то есть на то, что они считают образцом. Олег Кулик вдохновлялся рубенсовской Венерой, расплывшейся такой…
— Мы можем даже дальше отнести эту историю, к Венере из Виллендорфа, просто совсем в доисторические времена…
— Я хочу сказать, что опасность заключается в том, что вот эта оскорбленность какого-то конкретного Хинштейна сегодня реально угрожает художнику. Раньше, я говорю, восемь раз подавали на галерею в суд, то есть раньше ответственным был не писатель и не художник, а издатель и галерист, то есть те люди, которые в публичный контекст выносили эти работы. В целом, безусловно, все современное искусство как сфера, конечно, против нынешней власти и вообще своим существованием оскорбляет, точнее, я бы сказал наоборот, что нынешняя тоталитарная власть оскорбляет современное искусство. То есть мы — даже те художники, которые рисуют абстрактные картинки, как бы ни к чему не призывая, — в целом мы с этой властью находимся на прямо противоположных полюсах.
Художники всегда хотят быть частью мира, нет ни одного художника, который бы сказал: вот я хочу в своем городе быть известным, чтоб в моем городе меня любили и понимали, а за пределами страны не хочу — нет. Художник хочет распространяться на весь мир и хочет быть частью мировой культуры. А наша власть наоборот говорит, что мы хотим построить особый мир и закрыться от всех. Художник всегда смотрит в будущее, а нынешняя власть смотрит в прошлое, это такой реванш, она пытается все вернуться туда. И, может быть, нам еще повезло, что они не определились, куда возвращаться — в сталинские времена, брежневские, монархические. Но важно, что тут мы тоже абсолютно прямо в противоположные стороны смотрим.
Ну и самое главное это свобода, свобода высказывания. Для искусства — это как кровь для тела. Без свободы искусство существовать не может. Соответственно, это как раз то, в чем «виноват» по-настоящему Кулик — в том, что он свободный художник. И он высказывает то, что его интересует.
Что касается конкретно этой работы, работы были сделаны очень давно, все работы посвящены конкретным перфомансам конкретных художников, и, безусловно, они не имели в виду ничего того, что им как бы вменяют там Пушков и Хинштейн. Но это не отменяет того, что современное искусство и власть друг с другом будут все равно в конфронтации. Я своим коллегам всегда говорил, что вам надо как можно быстрее самим заявить, что вы не будете никогда сотрудничать с этой властью, потому, что она-то с вами очень быстро расстанется.
— Не кажется ли вам, что вы слишком широкими мазками пишите эту картину, когда говорите, что все современное российское искусство не поддерживает власть?
— Нет, я не так сказал. Наоборот, большинство нашей среды — конформисты. Они хотели бы договориться с властью, но это не получится на уровне языка. Пожалуйста, Гриша Брускин в Третьяковке, Гриша Брускин — это истеблишмент, это наше всё. Я думаю, у большого количества вот этих подсанкционных олигархов в коллекции есть его работы. По крайней мере, я точно знаю, что у Авена есть, у многих. И Третьяковка это главная наша институция. Открыли выставку — и через неделю закрыли. Значит, кто-то что-то увидел и это говорит о том, что появляется некая такая опричнина, которая теперь будет везде раздавать оценки. Советская цензура была по-другому устроена, там были профессиональные люди, которые там искали что-то между строк.
Вы правы в том, что, к сожалению, наша художественная среда больна конформизмом. Но это ее не спасет. Сейчас наступает момент, когда к самым лояльным, самым преданным власти будут подходить и говорить: нет, вы на самом деле в этих своих произведениях не до конца поняли, или не до конца с нами.
Современное искусство против власти, это имманентно, это ему присуще, оно не может без свободы, оно умрет.
А вот то, что, к сожалению, начиная с 2014 года, мои коллеги исповедовали конформизм, проповедовали, как они говорили, просвещенный авторитаризм…
— Ну в этом смысле искусство, кажется, отражает болезнь, которой заражено все российское общество — конформизм. Как это с деятелями искусства случилось?
— Ну смотрите, я бы так условно разделил нас всех на три группы. Одна из них, назовем это попса, то есть это эстрада и такое кино развлекательное. Эти люди всегда при власти и, собственно говоря, власть меняется и они меняются вместе с властью, мы можем посмотреть на Михалкова. Эта группа не относится к современному искусству, это такое художественное обслуживание власти и электората. Вторая группа — это наш истеблишмент, это мои коллеги, директора музеев, я тоже был директором музея, это серьезные художники, то есть некий истеблишмент, который встроен в систему мирового искусства и это те, о которых мы говорим. И третье, это молодежь, уличные художники, их больше всего.
Если мы говорим о конформизме, то, безусловно, все так всерьез началось в 2014 году после Крыма, началась изоляция русского искусства от художественного рынка мирового. А рынок это все-таки источник независимости. Художники, которые продают свои работы на открытом рынке, абсолютно свободны в своих высказываниях и они обеспечены деньгами. А когда не стало рынка, художники попали под такую зависимость от институций: «Гараж» Абрамовича, например, и разные институции, которые говорили, что мы готовы работать и финансировать в обмен на лояльность. Этот процесс не сразу произошел, сколько-то художников уехало, но вот к сегодняшнему дню он привел к ситуации, к сожалению, почти тотальной лояльности этой среды.
Когда произошла эта война, люди встрепенулись, потому что это было предельно чудовищно, все-таки первое письмо против войны подписало 17 тысяч деятелей искусства. И это было видно, это был их искренний жест. А дальше началось: ну вот я знаю, что в МОМА начали требовать увольнения сотрудников, дальше началось и они снова вернулись в это свое конформистское состояние. К сожалению, они не понимают, что уже на самом деле все, что они делают, если это не протест против нынешней войны — с точки зрения искусства, я не говорю про политику, — с точки зрения искусства это неважно. Это, видимо, будет осознано через некотороне время.
— Вот Кулика вызывали в Следственный комитет, но судьба его пока не определена, а художница Саша Скочиленко уже сидит в СИЗО и будет там сидеть до мая как минимум и ей грозит 10 лет лишения свободы по статье о фейках, я напомню, что она заменила в продуктовом магазине ценники и написала там короткие тексты о том, что идет война, что погибают люди. А все-таки, где грань между искусством и политикой, искусством и политическим высказыванием?
— Знаете, эта грань, как говорят, от лукавого. Любой жест художника — это жест одновременно художественной жизни и одновременно поступок гражданский. Поэтому попытка делить — вот это искусство, а это не искусство — это, конечно, от лукавого. Если мы говорим об акционизме, то надо иметь в виду, что кроме художника всегда участвует общество. Либо само по себе, либо в виде его контрагента — власти. И некоторые вещи становятся большим искусством именно в тот момент, когда начинается реакция.
Я приведу такой простой пример: вот сравнение Pussy Riot и Александра Бренера. Александр Бренер в начале 90-х вызывал Ельцина на бой, он выходил на Лобное место на Красной площади в трусах боксерских. Его забрали, 4 часа продержали в полиции, он написал объяснительную и его выпустили. Потом, когда Первая чеченская война была, он ворвался в Елоховскую церковь и кричал: «Чечня! Чечня!». И разнес все вокруг. Его снова забрали, ночь продержали в полиции, утром я приехал, заплатил за него штраф 500 рублей и его отпустили. Никто про это не знает — и все! Pussy Riot сделали то же самое, они гораздо меньше даже в Храме Христа Спасителя нарушили, чем Бренер в Елоховской церкви, но власть устроила судилище, их посадила и это стало гигантским событием.
То есть вот в этой акции как бы власть является таким же участником, как и художник. И насколько она громкая, яркая и интересная, зависит не только от художника. В этом смысле, казалось бы, такой тихий жест художницы, можно даже сказать смиренный, она анонимно подкладывала эти ценники и не стремилась, как Pussy Riot, стать известной, стал мощным событием, потому что власть вдруг на такой вот жест бросила всю свою как бы государственную машину. Поэтому, да, я думаю, что акционизм и дальше будет самым успешным искусством в России и виной этому не только яркие и честные художники, но и жуткая репрессивная машина власти.
— Ну вот помимо Бренера вы любите рассказывать историю про Пригова, который распечатал цитаты из Евангелий и развесил по остановкам, и тоже его вызвали на беседу, поговорили, да отпустили. Но сейчас акционизм действительно угрожает художникам, вы считаете, что будут находиться смельчаки, которые готовы будут отправиться на 10 лет в места не столь отдаленные ради художественного высказывания?
— Дело в том, что мы ведь с вами никогда не знаем, что вызовет реакцию. Ведь Олег Кулик, когда вносил эту скульптуру — я же знаю, у меня здесь в коллекции, в Черногории, из этой же серии тоже есть скульптура — он не думал ни о чём таком. Ты никогда не угадаешь, что именно вызовет реакцию.
Меня выгнали из директоров музея, я был директором государственного музея, я знал, что есть три запретные темы, и я как бы для себя решил, что если есть художественные высказывания на эти три темы, то я это делаю за пределами государственного музея, это были Чечня, Путин и церковь. И вдруг оказалось, что Олимпиада тоже! Никто же не знал! Мы сделали выставку Слонова прекрасную «Welcome! Sochi 2014», она, конечно, ироничная, иногда злая по отношению к этой всей мишуре, которая сопровождала Олимпиаду, и вдруг выяснилось, что это тоже у нас запретная тема, и что это лично Путин [возмутился].
Точно так же и с этой скульптурой. Ведь вот эту вот параллель с «Родиной-матерью» не художник провел, а Пушков или там Хинштейн. Точно так же, когда я говорю про «Кухонный супрематизм», это была реплика на выставку Малевича. Там было три основные фигуры — квадрат, круг и крест — и они решили, что любой крест в современном искусстве это издевательство над православным крестом.
Я поэтому и говорю, что власть современная, тоталитарная власть и современное искусство имманентно чужды друг другу, и что бы ни делал сегодня художник, это будет вызывать агрессивную реакцию власти. И даже если институция захочет быть очень конформистской, и захочет сделать что-то там, например, к 9 мая юбилейное, язык искусства — он другой. Знаете, это как если смотреть документальные фильмы советского периода, они все равно говорят правду о том, как это было, о той фальши, которая там была. Так и искусство — оно все равно будет задевать этих Хинштейнов, оно все равно будет так или иначе искрить. И другой вопрос, что, конечно, если бы художники, понимая это, все-таки возвысили свой голос против войны, против отношений вот с этим государством, то это было бы гораздо правильнее.
Сегодня это мы должны заявить о том, что с этим государством невозможно работать.
— Но вы ждете, что они возвысят голос?
— Нет, к сожалению, я не думаю, что сейчас такой момент уже не может быть. Вы знаете, я делал выставки три года назад, делал достаточно острую выставку, я сделал группу «Война» и Pussy Riot в музее в Москве, то есть было время, когда можно было себе это высвобождать это пространство. Сейчас все-таки, мне кажется, основной инструмент — это бойкот государственных институций как таковых. Сейчас время бороться с ними, но есть сила слабых.
Вообще в искусстве есть это очень важное понятие, наверное, оно есть и в политике — в том числе, кстати, Ходорковский это показал. Сила слабого, когда тебе ничего уже не могут сделать. Здесь пример хороший Павленский. Он закатал себя в колючую проволоку и в таком виде подкатил к Законодательному собранию Санкт-Петербурга. То есть, что можно сделать человеку, который сам до крови себя [истязает]? Бить его бессмысленно, он сам себя увечит. Он как бы показал: вы мне ничего не можете сделать. То же самое, когда он прибил себя мошонкой к Красной площади, он как бы сказал, что слабый человек, у которого нет денег, институций, ничего, а главное — нету страха, и который готов сам себе нанести увечия, с ним власть ничего не может сделать. Когда его судили после поджога двери ФСБ, ему сделали статью «Злостное хулиганство», думали напугать «десяточкой». Он говорит, нет, я не согласен, Синцов только хотел поджечь дверь и вы его судили как террориста, [со сроком] 20 лет, а я поджег, я требую, чтобы меня судили по той же статье. То есть, это сила слабого.
Ходорковский сидел в тюрьме, с ним уже ничего нельзя было сделать, и все равно, он письмо передал и это письмо имело огромный эффект. Остается действие художника-одиночки на улице, то есть может быть иногда анонимное, потому, что уличное искусство в принципе анонимно, это всегда остается. Это действия, которые призваны показать всему остальному обществу, что, может быть, не надо опускать рук, что, да, у власти есть все, у них есть тоталитарная машина, у них есть деньги, оружие, тюрьмы, но и в этой ситуации что-то можно сделать.
— Вы говорите, что искусство это боль общества, и если лишить его голоса, то оно сведется к дизайну интерьеров. Как для вас сейчас звучит голос русского искусства?
— Вы знаете, я с 2015 года делаю форум русской культуры в Европе, и началось это с того, что мы поспорили с Наташей Синдеевой. Я уехал же, а «Дождь» ещё развивался и вот она мне говорит: ну вот вы уехали, может быть, вам не заниматься нашими проблемами? Я говорю: знаешь, Наташа, некоторые вещи видны лучше извне, а некоторые изнутри, но дело не в этом, давай посмотрим, кто это «мы уехали». Россия литературоцентричная страна, в ней всегда писатель был важнее политика, Лев Толстой важнее Николая II. Володя Сорокин, писатель номер один, живет в Берлине. Михаил Шишкин живет в Швейцарии. Пелевин — тогда он жил в Киеве, сейчас в Таиланде. Акунин в Лондоне, Улицкая сейчас в Берлине. То есть русская литература от вас уехала. Давайте возьмем искусство изобразительное. Вот номер один, Илья Кабаков — на Лонг-Айленде. Номер два, Комар и Меламид живут в Нью-Йорке. Номер три, Эрик Булатов — в Париже, ну и так далее. Композиторы — половина современных композиторов русских живет в Берлине. То есть первое, что я хочу сказать, что русская культура — европейская культура. Это часть европейской культуры.
В тот момент, когда Россия пытается отдалиться от Европы, русская культура переезжает в Европу.
То есть сегодня мы не можем говорить о том, что границы совпадают, границы языка русского и границы России совпадают. Это мне кажется очень-очень важным.
Второе, конечно же, происходит очень важный процесс сегодня, есть несколько фетишей которые мы вот сейчас потеряли. Один из фетишей это «поэт в россии больше чем поэт». Мы уже знаем, что это не так, что поэт это поэт, что общественный деятель это общественный деятель. Иногда это совпадает, как, например, когда это Вацлав Гавел. Но это не значит, что поэт или писатель не может быть плохим человеком, не может насиловать, обманывать, предавать и так далее. Это очень важный момент, мы должны трезво смотреть не только на власть, но и на людей культуры и понимать, что не каждый талант является нравственным как бы ориентиром.
— Просто хрестоматийный пример с Вагнером, про которого до сих пор до конца не могут решить — он великий композитор или он поддерживал Гитлера? Кажется, что теперь перед русским искусством стоит такой же вопрос этический.
— Этические вопросы стоят сегодня конкретно перед продюсерами, они должны послать сигнал. И в этом смысле дело не в таланте, дело в том, что просто сегодня главный сигнал, который нужно посылать всем людям искусства, это поддержка Украины. У меня две выставки уже отменилась, у меня прекрасные отношения с этими институциями европейскими, но они говорят: сейчас не время, сейчас надо послать другой сигнал обществу.
— Получается ведь как бы кэнселинг такой, отмена русской культуры, ты плох просто потому, что ты русский. И даже не важно какую позицию это занимаешь. Вон Курентзис высказался уже на тему того, что он за мир во всем мире, у него слетел один концерт, под вопросом участие в Зальцбругском фестивале…
— Дело в том, что никто не говорит, что ты плох. Тебе говорят, что сегодня культура должна тоже стать инструментом по восстановлению мира на Украине.
— Я не понимаю, как отмена русского искусства восстанавливает мир на Украине, как отсутствие возможности русскоязычным авторам, с русскими корнями высказываться в общем пространстве поддерживает мир в Украине?
— Одиночество власти российской, его надо обеспечивать точно так же, как и экономическими санкциями — точно так же. Ведь поймите, писатель все равно пишет. Я вот два дня назад встречался с Володей Сорокиным, он пишет. Просто сейчас не издавать, сейчас не выставлять. Cейчас задача одна у всех, вот этот момент должен быть обязательно, не должно быть никаких споров, через которые власть опять начнет действовать. Первое, что было с cancel culture — это не взаимодействовать с российскими культурными институциями. Я как бы очень предан Третьяковской галерее, я знаю этих сотрудников, я подарил им 200 работ. Но сейчас я прекрасно понимаю, что если позвонили из министерства и сказали закрыть выставку Гриши Брускина, то они ее закроют. Вы мне ответьте на вопрос: кто тогда отменяет русскую культуру? Берлинский ли мой партнер, который говорит, что сейчас не время, давай перенесём выставку на после, или российское министерство культуры, которое запрещает российские выставки у себя внутри страны? Так что тема канселинга это политизированная тема.
Есть, безусловно, движение министерства культуры Украины, украинской общественности и мы его поддерживаем. Дальше есть позиция крупных институций, которые сами принимают решение, и, в основном, она у них такая: не иметь никаких отношений ни с одной государственной институцией российской, но при этом не распространять это на творческих единиц, которые не поддерживают власть, а, наоборот, поддерживают Украину. То есть между этим идет игра. И есть еще наше с вами внутреннее, мы говорим: моя позиция такая, что пока идет война надо либо молчать, либо протестовать. Молчать не значит, что ты ничего не делаешь, ты делаешь у себя в мастерской все что нужно, пишешь или рисуешь, но выставлять и публиковать это будут потом. Либо сегодня ты можешь рассчитывать на мой интерес, если ты высказываешься каким-то образом по актуальной проблеме.
— Известный российский художник Евгений Антуфьев попросил убрать свои работы с выставки в Доме культуры «ГЭС-2», он говорит, что невозможно участвовать в открытии выставок и распивать просекко, когда убивают людей и течет кровь. А может ли сейчас художник занять позицию «ничего не происходит»?
— У него нет такой такой возможности. Вот есть обыватель, обычный человек, он теоретически имеет право, он не публичный, он не был публичным в обычное мирное время, он не хотел и не искал этой публичности. Но если ты артист, художник, музыкант, если твоя профессия публичная, то это твоя обязанность высказываться. У тебя есть какая-то аудитория, эта аудитория чего-то ждёт от тебя. Поэтому нет такой привилегии. В VIII веке впервые художник подписал свою работу. С тех пор вся линия искусства пошла по линии авторского высказывания. И ты много получаешь за счет того, что у тебя есть имя. Но ты и многое обязан. И, конечно же, чем ты более известный художник, тем больше твоя ответственность. Если ты только начинаешь путь, ну, наверно, ты имеешь право делать вид, что ты ни к чему не имеешь отношения.
— Не знаю, видели ли вы интервью Чулпан Хаматовой латвийскому медиа, там журналистка ей говорит, что необходимо заявлять свою позицию ежедневно, хотя позиция о происходящем, о войне, Чулпан Хаматовой уже известна. Это вызвало возмущение, в общем, стороны, как всегда, разделились, Собчак, например, говорит: что это за европейские ценности такие, когда ты ежедневно обязан доказывать, что ты не поддерживаешь режим? А вот насколько нужно артикулировать свою позицию?
— Это, безусловно, дискуссионная такая тема. Я бы так сказал изнутри себя: первое — насколько ты чувствуешь свою ответственность или вину за происходящее. Вот я достаточно, к сожалению, много ошибок совершил в своей жизни и я чувствую ответственность за происходящее. Поэтому я стараюсь каждый день пропускать через себя всю информацию, которая есть, и высказываться.
Безусловно, есть люди, которые в самом начале, как им кажется, свое определили место и дальше им кажется, что это не обязательно. Проблема в том, что все меняется. Например, когда началась война, была достаточно сказать: я против войны. Но сейчас уже после Бучи просто так сказать: я против войны? Ситуация-то изменилась. Поэтому мне очень не понравился вот этот список, где много кто высказался за мир. Тот же Ургант и Акунин в одном списке рядом. Акунин с самого начала позиционирует себя как оппонент этой власти, считает ее бесчеловечной, постоянно агитирует за то, чтобы сопротивляться, высказывать протест, прогулки с писателем организовывал. И Ургант, который однажды, прервав свое вещание на Первом канале, сказал: я за мир. То есть это разные позиции.
В самом начале, 24 февраля можно было сказать просто «я за мир». Но 24 марта это уже нельзя сказать. Уже надо высказаться более определенно.
И мне кажется, что мир поменялся за эти два месяца реально, хотя в целом мы не можем предъявлять человеку какие-то претензии, он сам что-то делает, исходя из собственного понимания себя и своих интересов.
Что касается искусства я просто хочу сказать, что все те люди которые каждый день не пропускают это через себя, они просто в результате выпадут на обочину. Точно так же, как я художникам, которые занимались таким конформистским обслуживанием власти, говорил: конечно, это твой выбор, у тебя там какие-то обстоятельства жизненные, просто имей в виду, что на этом пути ты потеряешь талант, потеряешь аудиторию и, собственно говоря, в конце концов потеряешь себя.
— Подождите, если мы говорим про аудиторию, то по любым опросам, в том числе независимым, аудитории, поддерживающей войну, внутри России довольно много. Может быть он, наоборот, ее приобретет?
— Нет, дело в том, что вот смотрите, соцреализм. Это было массовое искусство времен Советского союза, семьдесят тысяч художников было, в восемьдесят третьем году было семьдесят шесть тысяч художников. Растворилось все. Один художник остался в истории — Сталин, то есть сталинский соцреализм. Они все ушли в никуда, в песок. То есть как обыватели они, наверное, обеспечивали свои семьи, рисовали, лепили Ленина, скульпторы его называли кормильцем, потому что в каждой деревне должен быть бюст Ленина. Это к искусству же не имеет отношения. Я пытаюсь говорить с художниками, чьи амбиции — быть голосом времени, остаться для будущих поколений в музеях. Очень важный момент, что это два разных процесса. Конечно же, если ты прислуживаешь власти, тебе сгонят эту аудиторию, даже если ее нету, но это совсем не то.
— Я вспомнила сразу концерты наших рок-музыкантов в Мариуполе, когда вы сказали про сгонят аудиторию.
— Здесь очень важно уточнить: никто никому ничего не должен в целом. Каждый принимает свои решения. Но надо иметь в виду, что если сегодня российская культура или деятели российской культуры не высказываются по отношению к войне, которую Россия ведет, то ее и их нет. Как человек, как вася пупкин, ты решаешь свои какие-то конкретные задачи, но таких обывателей сто миллионов и каждый из них решает свои задачи. Но если ты художник, то есть ты хочешь возвысить свой голос, ты претендуешь на внимание, историческое внимание и не только публики сегодняшнего дня, но и публики завтрашнего дня, не только публики в своей деревне или в городе, но и всемирной, то ты должен это через себя пропускать. По-другому просто не бывает.
— Насколько от сегодняшнего выбора российских художников, художественных деятелей зависит судьба российского искусства?
— Ну очень сильно. Сегодня мы понимаем прекрасно, что пока идет война, отношение в целом к русскому искусству — это его игнорить в лучшем случае. Но мы делаем все для того, чтобы когда война закончилась, то обнаружилось бы большое количество не только художественных жестов, но и человеческих поступков, которые совершали люди русской культуры в поддержку Украины, и в том числе для скорейшего завершения войны. Поэтому, конечно, это очень важно. Те единицы, которые сегодня за пределами России, над которыми не висит этот дамоклов меч, — вот важно, что они делают. Практически сейчас от них зависит, насколько вот этот кэнселинг русской культуры будет глубоким во времени. И вот эти активисты, я знаю ребят, которые занимаются уличным искусством, они ездят в России из города в город, для того, чтобы была массовость такая протеста, огромное количество на самом деле протестных высказываний больших художников, малых художников. Более того, я, честно говоря, думаю, что не только судьба русского искусства, но и, может быть, судьба России зависит в чем-то от этого.
Я расскажу историю, я ее рассказываю периодически, о том, как художники поменяли историю в Праге. Есть такой художник, я с ним познакомился в Нью-Йорке еще, Давид Черный. И когда в России началась перестройка, страны Восточной Европы все никак не могли понять, уже наступила свобода или нет, все-таки боялись, потому что в прошлый раз все это закончилось танками. И как напоминание об этих танках в центре Праги стоит памятник советскому воину — танк реальный на постаменте. И вот в России уже перестройка, уже свобода, а там все еще нет, боятся. И вот ночью Давид Черный со своими ассистентами перекрасил этот танк в розовый цвет. И вместо грозного оружия это стала такая воздушная игрушка. И когда этот танк простоял двое суток и ничего не случилось, никого не наказали, и танк обратно не перекрасили, общество поняло, что можно, и уже началась эта вторая Пражская весна.
То есть на самом деле художник же иногда очень зорко видит. И сегодня мы можем сказать, что Кулик четыре года назад сделал эту работу, может быть, специально для того — он не знал, но так получилось — чтобы сегодня бомбануло вот этих ребят. Так что я, честно говоря, очень рассчитываю, что русские художники сыграют какую-то важную роль в демонтаже этого нынешнего режима и, может быть, даже как-то реабилитируют все российское общество. Потому что они конечно же, часть общества.
— Известно вам, сколько художников сейчас покинули пределы россия после начала войны?
— Я не знаю, конечно, это сложно. Очень много художников известных, которые покинули задолго до этого.
— В 2014 как раз уехали в знак протеста?
— В принципе многие уехали. Кто-то, как я, уезжал, приезжал и потом просто перестал приезжать. Но у меня нету никаких цифр. Дело в том, что художники ведь люди не обеспеченные, это надо иметь в виду. Жить на чужбине непросто. Украинским художникам, понятно, сейчас помогают, русским сейчас не помогают. Мы сделали в Черногории пристанище небольшое такое, резиденцию, но это не может решить общие проблемы. Поэтому, конечно, очень много художников ищут сегодня способ уехать, получить какую-то резиденцию, получить какое-то приглашение для работы, но думаю, что это не массовое явление.
— Что ждет тех художников, которые остались сейчас в России, не смогли уехать?
— Ну я так скажу, я надеюсь, что эти события, которые сейчас происходят, они все-таки завершатся. Ну сравнительно скоро. Художник же не все время работает на публику, он может целый год работать над одной выставкой и на это время закрыться у себя в мастерской и никого не пускать, никто может не видеть, что он делает, так же, как писатель может писать роман год или два. То есть в этом смысле первое — это подспудная работа, художественная кропотливая работа, которую никто не видит. И для тех художников, которые не видят в своем творчестве возможности реагировать на события, а таких много, мне кажется, это главное, что они сейчас могут делать.
— Кто из современных российских художников выражает больше всего нерв, и боль, и ужас этого времени?
— Знаете, у нас нет Пикассо, который сделал «Гернику», чтобы сказать это. Но у нас есть Андрей Кузькин, которой буквально перед войной сделал, конечно, шедевр, который сейчас совсем по-другому звучит. Он несколько тысяч разных фигурок людей слепил из хлеба и поместил их в какие-то такие ниши, в катакомбы. Ощущение ужаса, нечеловеческого какого-то ужаса он передает. Есть, я думаю, несколько групп художников, которые сейчас активны, я их знаю, но, пожалуй, поостерегусь называть их имена. Они сейчас находятся на передовой, за ними охотятся, они работают чаще всего на улице, в компьютере. Мы эти имена потом с вами рассматривать будем, но сейчас, наверное, вот эти анонимные художники, которые пишут на улицах. Наверное, они главные действующие лица сегодня. Когда я говорил про силу слабого, вот здесь то же самое.
Неизвестный художник, за которым не следят, сегодня может больше, чем известный, на которого направлены софиты и хинтшейны смотрят его творчество.
— А если говорить про украинское искусство, я знаю, что вы коллекционируете украинских современных художников, было ли там предчувствие этой войны?
— Сложно сказать. Дело в том, что до этой войны были какие-то события, был Майдан, первый Майдан породил одну как бы генерацию художников, второй — вторую. Конечно, там все, наверное, проще в таком смысле — это, в первую очередь, молодая страна и молодое современное искусство новой европейской страны. Второе — это дистанцирование от вот такого имперского дискурса российского. И третье, что было конечно, интересно в Украине, там в культурном смысле была такая федерализация. Была очень успешной во всём мире харьковская школа фотографии, была киевская живопись, Арсен Савадов и целый ряд художников, и был одесский концептуализм, это было три таких центра, можно сказать. И в последнее время появился Запад, Львов, Закарпатье со своим каким-то языком, со своим топиком, но, безусловно, есть художники украинские, которые реагировали на саму повестку. Там не было предчувствия войны, но вот эта повестка, то есть такая защита от имперского такого взгляда алчного России, то, что называется украинизация искусства, вот это было. Сегодня кстати в Венеции открывается прекрасный проект Жанны Кадыровой, художницы украинской, она из Киева, и она в официальном павильоне, Павел Маков из Харькова первую выставку делал у меня в галерее когда-то в 91 году еще. Еа самом деле для них это очень важный момент, надо сказать, что все художники украинские сегодня работают на страну. Два года назад мы создали там такой специальный ресурс, который помогает молодым художникам продавать работы, он за это время уже там продал более десяти тысяч работ, и последнее время все художники все деньги отдают — кто на гуманитарную помощь, кто армии украинской. То есть художники как часть общества — я бы так сказал, что, наверное, нет ни одного, за кого стыдно, что ли. Кто бы сказал, что меня это не касается.
— А за российских коллег стыдно?
— Вы знаете, дело в том, что до войны еще, у меня с моими коллегами такой бесконечный разговор был, начиная даже с того, когда я создал музей в Перми, он как бы известен во всем мире, и когда меня оттуда увольняли, солидарности не было. Дальше в четырнадцатом году в Москве Маша Алехина попросила — их выгнали откуда-то, они делают ежегодный аукцион в пользу политзаключенных, это не политика, это просто аукцион в пользу политических заключенных, то есть помощь тем людям, кто сидит в тюрьме. Вот мы это сделали и владелица Винзавода за три дня нас выгнала и никто из моих коллег тогда свой голос не возвысил. При том, что я с ними прожил всю свою жизнь, я их знаю и в целом хорошо отношусь, но вот этот конформизм, он, собственно говоря, похоронил достаточно яркие интересные перспективы, которые были у русского искусства, которым, начиная с 1991 года, в мире все очень интересовались. То есть в целом конформизм — это, наверное, болезнь всего общества нашего. Это детский инфантилизм, это вот отношение к власти как к родителю, то есть от него зависит, будет ли у тебя, не знаю, айпад, зависит, накажут ли тебя. Это не покорность, как в Северной Корее, это такое детское неразвитое гражданское отношение к самим себе. И в первую очередь это конечно относится к институциям, к моим коллегам, а не к художникам. А художники, конечно, попали просто в зависимость, то есть, когда рынок, который делал художника свободным, когда он закрылся, свернулся, они попали в зависимость от институций. Это процесс, который был не за один день, он шел 8 лет с 2014 года. Вот у нас говорят про коррупцию, представьте себе, что целую среду коррумпировали. Власть как бы купила целую среду. Ну там недавно открылся в Москве «ГЭС-2» за деньги Михельсона, ну это такой подарок, или «Гараж». То есть власть покупает художественную среду и действительно превращает ее как бы в такой декоративный придаток.
— Мне кажется, вы мне не ответили на мой вопрос, напомню он был стыдно ли вам за российских художников?
— У меня немножко по-другому: так как я часть этого всего, то я печалюсь. Мне очень печально, что вот такая ситуация. С каждым отдельно поговоришь и ты понимаешь его обстоятельства жизненные, а вот когда вместе смотришь на эту ситуацию, то она очень печальна. Я не могу сказать, я часть этого. Более того, я как только вижу какой-то у кого-то жест в правильном направлении, я этому радуюсь, помогаю. В этом смысле, сейчас особенно в связи с выходом вот этой девочки c Первого канала с этим лозунгом, не помню как ее фамилия, я хочу сказать, что есть же притча у Христа о блудном сыне, что блудный сын не менее дорог, а может быть, даже более дорог, чем тот, который был всегда рядом. В этом смысле я буду радоваться каждому художнику, который сделает шаг в сторону от вот этой, раньше я мог сказать коррумпированной власти, а сейчас просто власти-убийцы. То есть мы должны сегодня не чморить их тем, что вот они все это время своим конформизмом подталкивали, развращали власть тем, что она все может и ей все будет прощено, а мы должны сказать им, что вот наступил такой момент, когда больше уже нельзя.
Сейчас надо сказать нет, сейчас надо возвысить свой голос и таким образом приблизить конец этой власти.
Я хочу сказать, что у меня ощущение, что все-таки Путин запустил маховик истории очень быстро. И раньше, если мы считали, что это все десять лет будет длиться, то сейчас я вот понимаю, что это максимум до 2024 года. Поэтому имеет смысл всем художникам и не только понять, что вот это скоротечно. И надо внести вклад в то, чтобы это кончилось гораздо быстрее.
